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【執念】アスペルガー症候群を研究するスレ

1 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 22:14:16 ID:u90851gc
このスレッドは、本スレが荒れて議論が進まないことを嘆いて立てられました。
アスペルガー症候群の当事者を含め、ASに興味がある人は誰でも参加できます。
アスペルガー症候群について、論文や噂について語るのはもちろん、
知能検査や各種診断などについても考察していきます。

・客観性や理論性を欠いた罵りあいは避けましょう。
・荒らしや煽りなどの議論の妨げになるものは無視しましょう。
・議論に関係ない話題はなるべく無視しましょう。

2 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 22:34:19 ID:XOnEkYm8
社団法人日本自閉症協会HP
 ttp://www.autism.or.jp/
日本自閉症協会京都府支部
(アスペルガー症候群の研究を扱っている)
 ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/ask/
−「アスペルガー症候群」に関する私的研究ページ−
 ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/autism-as.htm
アスペルガー症候群を知っていますか?
 ttp://www.autism.jp/l-03.htm
Autism-Spectrum Quotient 日本語版
 ttp://www.nise.go.jp/kenshuka/josa/kankobutsu/pub_f/F-112/05.pdf
エゴグラム
 ttp://www.egogram-f.jp/seikaku/
ADHDとアスペルガー症候群との比較
 ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/adhdvsas.htm

メンヘルサロン板
アスペルガー症候群について語るスレ4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1156673982/l50#tag255

Silent Voices;大人の発達障害
http://sana0329.cocolog-nifty.com/silent_voices/cat1219494/index.html
自閉症-Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87
自閉症スペクトラムの心の謎
http://www21.big.or.jp/~pcs/ent2006/topics/jihei/jihei.html
アスペルガーって?
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/asp2.html

3 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 22:35:00 ID:SsO4megI


4 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 22:57:37 ID:nvcthuKn
このスレは具体的には

アスペの症状で困っている事と、その対策方法を重点的に語るスレ

でいいのかな?

5 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 23:03:30 ID:fgoM+O+d
アスペってのはそもそもなんなのか、その具体的特徴等を検証するような
スレってことでいいんじゃない?

6 :1:2006/11/16(木) 23:17:01 ID:XOnEkYm8
>>4>>5
さすが皆さん。このスレは、そのどちらでも議論可能です。
しかし、本質的なニーズの方向は>>5さんの方に近いです。

7 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 23:26:09 ID:ozux62Sp
>アスペってのはそもそもなんなのか
器質障害

8 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 23:46:55 ID:XOnEkYm8
それに、根本としては脳の障害でもありますね。

9 :優しい名無しさん:2006/11/16(木) 23:50:42 ID:Wz3k8A4x
最近の脳神経科学でfMRIなどによる神経細胞群レベルでの活動も見えるよう
になってきてるから、脳にプラグ挿す時代も遠くないかもよ。

実際、言語障害のある人の脳に電極刺すと機能回復する実験とかあるし。
知ってる人は知ってるよね。
その辺、執念で調べまくってる人いませんか?

10 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:15:50 ID:FM38DeqV
>>9
たとえその最先端のプラグができたとしても、
生誕直後〜自我が形成されるまでに挿さないと意味が無いかも。
ASは認知をつかさどる部分に欠陥がある。、
健常児は自我が形成される頃から正常な認知が備わってきて、
周囲との対人関係の中で自然と正常で年齢相応の認知能力も育まれていくわけで、
それがないまま成人になったASにプラグを挿しても、
いきなり同年代の認知能力が回復するはずはないと思う。
そこから健常児が自然と体得してきたのと同様の体験を積まなければならないだろうと推測。

11 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:15:52 ID:Cd0tlVdN
9に引きスレはじめの続きネタ振りとして、

胎児期に受けたテストステロンレベルの表れとして、手の薬指と人差し指の
長さの差というのが統計上有意な差で認められるとあります。

当事者の方、および一般の方、ご自分の手を見てどうでしょう?
私は薬指が9mmほど長い。

12 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:18:41 ID:FM38DeqV
薬指の長さネタは何スレか前に話題になったよね。
で、統計を取った結果、無関係だという結論に至った記憶がある。
その時おもしろかったのは、手のひら側と甲側から見たら
長さが違って見えることだった。
ASの研究文献でも、確固たる統計はないみたい。
ただ頭が大きいというのは統計上ある程度確立しているみたいです。

13 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:31:53 ID:Cd0tlVdN
>>12
おお、そうなんですか。過去ネタスマソ。

胎児期テストステロンレベル∝(薬指長|自閉症傾向) と信じ込んでいた。
私の手にした文献が怪しかったか。。

ちなみに頭デカイです。まさに頭でっかち。。

14 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:36:37 ID:FM38DeqV
>>13
いえいえ、何も謝らなくても。
実際あの時は自分もやっきになって、
周囲の健常者達の指を次々と見て回ったものですw
確かに自分もネット上でそれらしき記述を見たのですが、
結局スレ住人の間でも、該当しない結果に収まったようでしたよ。
ちなみに自分も頭でっかちです。

15 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 00:39:48 ID:fj8cXyjb
【高機能】自閉症【脳の障害】
これでスレ立てるといいんですよ。

16 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 05:30:41 ID:2M7IjeI6
俺も頭でっかちだ
形も悪いし

17 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 07:17:45 ID:ybXAlByV
即死阻止

18 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 10:38:50 ID:5STKMiyy
そう言えば俺も、現場でヘルメット借りる時、いちいち大きく調整しなければ
ならなかったなー。アスペ=頭がデカいは定説としていいのかな?

19 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 10:48:34 ID:5STKMiyy
ところで、一度体の動きで気になると、とことん気になってしまって止める事が
難しい、ていう事が俺はよくあるのですが、皆さんはどうですか?

例えば首、手首、ひじの間接に違和感がある気がするので、しょっちゅう動かして、
「コキッ」と鳴るとなんとなく安心するとか、
違和感は無くても、なんとなく鼻と口の間をモニョモニョ動かしまくったり、
腹をピクピク動かしまくったり...あー、こう書いてるだけで、それまで
してなかったのが気になって再発w

今は以上の事は殆どは気にしなくて、時々一部が出る程度ですが、子供の頃は
全部をしょっちゅうやっていて、しかも、言われれば気になって更に動かして
しまい、しまいに親から殴られて「病院行け」と言われましたが...

もしこれがASでよくある事なら、根本は何なのでしょうか?単に精神的拘り、
と思っとけば良いでしょうか?WAIS-Rで診断受けた時、チック症が見受けられる
みたいに書かれてましたから、アスペの一症状という事で良いでしょうか?

20 :19:2006/11/17(金) 11:00:45 ID:5STKMiyy
あと、>>19に関連して、
風邪で咳がよく出ていた後、風邪が直りかけても、ちょっと喉に違和感があると、
小さな咳を0.5秒間隔でコン、コン、コン、と連続で出してしまう人居ますか?

俺は会社でそれやっていて、「その咳やばいから病院行け」と言われましたがoTZ
毎年の事なんですけどね...なんつーか、小さく咳を繰り返す事で、喉の
違和感が調整できて安心する、て気がしてるんです。

21 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 11:08:53 ID:edNKw83B
俺も>>16に同じ。
付け加えるなら、顔の形が左右非対称(左右対称な人間など元々いないが、
俺の場合は目で見てハッキリわかる)。なので写真屋に撮らせると苦労
するようですw
興味があるので、他の人も暇なら報告してみて欲しいな。

22 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 12:47:12 ID:BVdYKQxB
「こんなサポートがあれば!」エンパワメント研究所の本に、斜視との関連性が書いてあった。
知ってる人いますか。斜視のASを2人知ってる。


23 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 12:53:08 ID:2fXcv5v6
私は頭は小さいです。
促進剤とか、難産は統計でどうなのでしょうか?
自分は産まれたときへその緒が首に巻き付いてたそうです。
しばらく呼吸が無かった。

24 :18:2006/11/17(金) 12:53:17 ID:5STKMiyy
>>22
関連性は分からないけど、俺も消防の頃に外斜視と言われた。

25 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 13:28:56 ID:+DE51DVx
頭でかいし、足は小さい、斜視あり

26 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 13:32:31 ID:+DE51DVx
頭60 足24.5 指も短い

27 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 13:42:02 ID:EuDNh2/s
>>21
顔の左右非対称が顕著な人はストレスがかかりやすいらしい。
双子をそれぞれ半分に切って別々に繋ぎ合わせたような印象の顔だと
ぱっと見た感じ他人に不安感を与えてしまう。

28 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 19:04:24 ID:Cd0tlVdN
>>19
自閉症に関しては、体に力が入らないために姿勢が変になるということがある。
それを直すために体の筋緊張度に偏りができてその結果、同様に姿勢がゆがん
だり体が硬くなるということもあるらしい。


29 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 19:07:09 ID:Cd0tlVdN
>>21
左右の非対称は発達障害と深い関係がある。
人間は胎児期から左側が先に発達していく。

自分の顔写真を左右分割して、それぞれ反転して合成すると
自分なんだけど全く別人の2つの顔が出来上がる。

もちろん、障害の無い一般人でもこれはあること。

30 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 19:09:06 ID:Cd0tlVdN
足は身長にしてはでかいぞ
現在160cm 25.5cm
特に小さい頃は靴サイズの発達が早かった。足長は短い。。

31 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 20:54:14 ID:HIzF4pXw
俺も頭でかいよ
小さい頃から一貫して

例えば野球帽なんかは後ろの調整部を
MAXにしないと入らなかった

32 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 23:48:58 ID:B1hZ8Hyv
それなら、後頭部がちょっとでっぱってるなぁ。一部分だけ。
そのせいで床で上向けに寝るのに苦労する。(どちらかに頭が傾くため)
あとはそう、妄想するとくしゃみでる。

33 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 23:56:45 ID:xOF9F9L1
身長173.6cm
頭囲61.2cm 顔長27.2cm 顔幅17.8cm
足29.0cm
手18.6cm 中指8.3cm
小3にして、大人サイズの帽子でした。足って、でかいですかこれ?
数値から見て取れるように指が短い。

34 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 23:57:33 ID:gJ362KN1
> ただ頭が大きいというのは統計上ある程度確立しているみたいです。 


おおそうなのか(  ' A `  )
俺も極度の頭(顔)デカ。
身長は160未満なのに頭だけは175〜180ぐらいの奴と変わらない。
それが極度のコンプレックス。
チビで6頭身でドラえもん?とか言われてバカにされたりしてさ('A`)
おいおいドラえもんは二頭身だろって。

35 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 00:19:39 ID:yOBXvu2b
みんな見た目に無頓着なの?

36 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 00:26:08 ID:+dIFJU93
頭の形についてはダウン症と自閉症の比較も興味深い。
その病因も同じく。

37 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 00:44:52 ID:+axO8CjI
独自の信憑性のある調査が出来たら良いのですけれどね。

38 :26:2006/11/18(土) 00:56:35 ID:8zmY//qm
 めがね サイズ合わなくて 大きいフレーム 普通のフレームだと顔が大きく見える
ヘルメット大きいのなくて中身削ったからヘルメットの意味ないと思う。
小指4.8センチ 第2と第3のところが1センチ丁度で使いやすい。
中指7.3センチ。

39 :26:2006/11/18(土) 00:58:06 ID:8zmY//qm
ドラえもん〜 

40 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 03:23:42 ID:BR3+7zXm
うーん、頭・手・足それぞれ小さいや。診断済みAS女。
身長160弱だけど、7.5頭身。顔は小さい。帽子はSサイズ。
掌が小さく、指も短く、手袋探しに苦労する。ピアノでオクターブ届かない。
足(靴のサイズ)も小さい。22.5cmない。

拘りがあるのと醜形恐怖ぎみなのがあるため、見た目にはむしろ頓着しまくってる。

41 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 08:00:10 ID:Ah4BqMYf
>>35
三十路野郎ですが、はいそうでーす。見た目に金かける意味が分からない。
汚れてなくて臭く無ければいいだろって感じ。


42 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 08:06:26 ID:VbHIeKFy
>>35
無頓着と言うより愛着のあるお決まりの洋服をいつも着るって感じですね。
ヘアスタイルにしても然り。
ただ強迫があるので何でも一度着れば洗濯orクリーニング。
見た目にはこだわらないけど清潔維持には気を付けています。

43 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 10:32:09 ID:4eg2SO04
女ですが178センチあります
手足が長いのに頭が大きく男体系です

44 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:00:58 ID:QtyPw0U+
頭でかくて生まれながら遠視だな
妹も頭でかくて斜視だわ
統合失調症といわれてるが俺はアスペルガーだと確信している

45 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:23:59 ID:qINEQ1aR
アインシュタインやエジソンやビル・ゲイツも
アスペって言われてるよな。
つまりアスペ=天才予備軍ということにもなる。
もっと基準を厳しくしないと話がややこしくなるだけかも。

46 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:33:01 ID:fSTw+Pfz
今、外だから測れないんだけど
人指し指と薬指くらべたら、
薬指が5mmくらい長い。
最近、病院で検査して
「軽い発達障害」って言われた。
一応、大学出てるしアスペ?
その辺はっきり言われてない。

47 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:45:22 ID:8zmY//qm
>>40 ADDでしょ

48 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:46:28 ID:0Tq3P2WK
>>46
私も、人差し指より薬指の方が長いですよ!(両手とも)
でも、私は健常者…です。

49 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:50:07 ID:8zmY//qm
アインシュタインやエジソンやビル・ゲイツ

ゲイツ以外はADHDにの所にもでてくるが慰めてるつもりか?

50 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:54:30 ID:AjbILQr5
>>47
いろいろな症状を併発することもあるから、どたらか一方だけが正しいとも
限らない。
むしろ様々な二次障害を併発するのが普通です。

51 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 11:57:39 ID:bL3x+Lf2
俺はアスペルガ-+ADD(不注意型)。俺は空気が読めるアスペルガ-。ボーダーなのかも知れないが、俺からアスペルガ-の頭の構造を教えます アスペは空間認識能力が乏しいです 話かけても応答がないのは、本当に聞こえていません。こだわりが激しいのも特徴です

52 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 12:00:53 ID:bL3x+Lf2
俺は今、大学やめてリタリン飲みながら家族と必死で努力しています

53 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 12:04:40 ID:bL3x+Lf2
俺は今、大学やめてリタリン飲みながら家族と必死で努力しています 意識する事により、より良い方向に向かうのだと信じています。アスペの人は変化をとても嫌います そしてとても真面目で、言葉をそのまま受け取ります。冗談や皮肉は通用しません。

54 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 12:48:58 ID:AjbILQr5
>>51
発話者が不特定多数の対象に質問を投げかけて、その対象に自分も含まれているような
場面では、基本的に質問に答えることはありません(どうせ他の人が答えてくれるし、
自分が答えるのはめんどくさいから)が、話自体が聞こえないということは
経験上、まず無かったです。ただ、アスペの人は人が話を始めるタイミングを相手の
仕草から掴むことを不得手としているので、話の出だしが上手く聞き取れ無い、
聞き違えることがよくあり、何度も聞き直して気まずい思いをすることがよくあります。

55 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 12:56:09 ID:Ah4BqMYf
>>53
>意識する事により、より良い方向に向かうのだと信じています。

これは確実だから期待していいよ。
常に自分の行動を現実と照し合せながら分析し、経験を積みパターン化して
いく事によって、過ごしやすくなっていく事を実感できる。


56 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 16:04:03 ID:+dIFJU93
2chにどっかの教授が出てきて講義してくれるわけでもないし、
ある程度の情報は本やネットで調べておくと良いと思うよ。

執念の研究スレだし、誰かが質問して私も私も〜!ってなるだけだと
ちと物足りない。

テンプレ以外にも、
【真剣!!】アスペ当事者が今後を考えるスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163683981/l50
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ34th
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163082825/l50
などあるので活用してね。次回からテンプレ化希望。

57 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 17:44:19 ID:Ah4BqMYf
>>56
>執念の研究スレだし、誰かが質問して私も私も〜!ってなるだけだと
>ちと物足りない。

とは言うもののだな...
まず、「自らの研究結果を発表する」という行為は、
「目的」が無ければできないと思うんだが...

このスレでの「目的」とは、「誰かからの質問に答える」他に、
「自らの〜の状態に関して〜のソースを参考に、
〜という結論を見出し、〜の改善策を見付けた」
というものでも良いのか?

後者の場合、他に応用を殆どしにくい、殆ど自己満足的な結論になる
恐れも大きい事が懸念されるんだが...

て訳で、一番効率の良い形は、「誰かの質問=ネタ」を皆であーでもない、
こーでも無いといじくる事な気がする。まぁこれにしてもできれば、
ソースを明確にする事は必要かもな。

58 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 18:27:19 ID:AjbILQr5
取り敢えずどんな些細なネタでも取り上げて検証してみることに意義は
あると思う。要は帰納法ってやつだ。簡単に言えば、難しく考えるよりも
単純にデータを多数集めてそこから傾向を分析するってやり方。専門家で
無い俺達には都合のいいやり方かと。

59 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 21:26:32 ID:y/PxhpCR
あと、何処かの医大のセンセーとか院生とかが、このスレにインスパイヤされて
テーマを設定したりすると面白いかもね。

♯ Reference か Acknowledgement に 2ch を載せるか?


60 :優しい名無しさん:2006/11/18(土) 21:56:16 ID:+dIFJU93
最近は統合失調症でも軽症の場合は妄想を自覚できるタイプがいて、
「当事者研究」が成り立ちつつある。

アスペで高機能なら、自ら大学院くらい行けるかも。

61 :59:2006/11/18(土) 22:22:37 ID:y/PxhpCR
>>60
> アスペで高機能なら、自ら大学院くらい行けるかも。

ソレ … アリかもしれないなぁ。

そもそも、この症候群の発見者であるハンス・アスペルガー自身が
この症候群に当てはまるって自覚があったんだよね?

ニキ・リンコさんとの共著も出してる福島県立医大の岡野高明先生なんかも
自身が ADHD だそうだし。

♯ 59、ぢつは蛋白質生化学と細胞生物学の研究で医科学修士号を取っていたりする…

62 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 05:38:10 ID:xrhNwN5L
>>54
>話の出だしが上手く聞き取れ無い
これよくあるわ。突然話しかけられると音、声は聞こえるんだけど、
言葉、話として認識し難い。

63 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 08:41:41 ID:PoYQ47lL
>>62
あるあるw

定型でも、ぼーっとうわの空で聞いてる時によくある事らしいけど
(ソースは映画、小説、漫画とかでよくある
「ねぇ話聞いてる?」→「えっ、なに!?」というお約束から)

俺の場合、突然話しかけられた時のみでなく、話を聞こうとする体制で居るにも
関わらず、そういう事がある。

原因は、

・先に聞いた言葉から何かを連想し、その連想の内容に気を取られて、次の
 言葉を音としては聞こえてても、内容理解できていない。

・普通に話を聞いている場合でも、聴覚と認識の間に
 「意図して言語処理しなければならない」という壁がある気がする。

という事だと思うんだけど...

対策・・・仕事なら、聞き逃したらとにかく素直に聞き直す。
プライベートなら、とにかく途中からでも相手の話を理解できる分だけ
理解して、必要があれば「わかった、〜て事だね」とか言ってみる。
「違うよ、最初から話聞いてた?」と言われたら
「あれ?聞いてたつもりだけど、ごめん、最初の方だけもっかい言って」
という感じで、かる〜く反応する、て感じかな。ギスギスは禁物。

上に挙げた2点の根本的な対策については、別のレスで考察します。

64 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 08:42:50 ID:PoYQ47lL
>>63のプライベート時の対応について。

もちろん、口調は相手によるw

65 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 15:56:22 ID:HfzlNo5T
>>51
自閉症者は空間認識能力についてはむしろ高い人もいると思うので、
「アスペは、」というのにはちょっと反対。

もちろんスペクトラムなので多種多様かもしれないが、
高機能型は一般的にパターン認識力が優れていて、2Dだけでなく、
3Dパズルがやたら得意なのもけっこういる印象です。

66 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 15:59:48 ID:HfzlNo5T
>>61
蛋白質生化学と細胞生物学的見地から、自閉症のメカニズムについてひとこと
いただきたい。

セロトニン、ドーパミン、前頭前野などのキーワードが入っているとおもしろそう。

67 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 16:44:16 ID:lMUjWlFe
>55 高機能の人は、恐らく 考え方が一方通行なんだと思います とても頑固だし(^^; 自分のはまだ軽い方なのかも知れない 彼らは本当に悲惨です

68 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 17:46:27 ID:jlm6UaIC
>>23
頭は普通の大きさですが、
出生時、へその緒が首に巻き付いていて
しばらく呼吸がなかったのは同じです。

家族に他に自閉ぽい人がいないことからも、
自分がアスペルガーと診断されたことと
難産との関係を疑っています。

69 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 18:11:39 ID:nE+AGjMj


70 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 18:12:53 ID:nE+AGjMj
???

71 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 18:24:40 ID:jlm6UaIC
現在先天性の発達障害である「アスペルガー症候群」と
一括りにされている障害が、
詳しく研究されていくと、

遺伝性の問題、遺伝と出生時の問題、出生時の問題、等

原因がいくつもある可能性があるのではないか
と考えたまでです。

出生時の問題のためにアスペルガー症候群と
同じもしくは類似した脳機能障害を負ったという可能性を、
現時点では否定できないのではないかと思うのです。

分かりづらいでしょうか。

72 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 19:05:38 ID:z6FXPOE1
本スレでも少し触れられてたけど、自閉症系障害は
前頭葉付近の脳機能に原因があるところまでは
予想されてるわけで、それなら生後前頭葉を何らかの形で
破損したなら“似たような壊れ方”があってもおかしくはない
わけだよな。むしろ学者はそこらへんを研究してほしいもんだ。

73 :59:2006/11/19(日) 20:56:31 ID:pPHEUAr5
>>66
> 蛋白質生化学と細胞生物学的見地から、自閉症のメカニズムについてひとこと
> いただきたい。

うーん、難しいなぁ…
培養細胞を用いた in vitro での実験系で、どこまで高次の脳機能障害を
記述できるか?ってトコロに限界がありそうなんだけど…

自閉症に限らない分野で、高次脳機能を in vitro 系実験でモデル化するって
試み、なされているのかなぁ?

>>72
> それなら生後前頭葉を何らかの形で破損したなら
> 似たような壊れ方”があってもおかしくはないわけだよな。

それなんてロボトミー?

♯ ロボトミー手術の結果と自閉症スペクトラムの類似点ってあるんだろうか?


74 :59:2006/11/19(日) 21:00:29 ID:pPHEUAr5
あ!
ゲノム研究から攻めるという手も在るぞ。
原因遺伝子の候補が見つかれば良いんだ。

そうすれば、遺伝子の翻訳産物 (蛋白質) のアミノ酸配列解析とか
ノックアウトマウス作成とか、あるいは RNAi 法による細胞レベルでの
発現低下実験が出来る。

問題は、その「原因遺伝子」をどうやってつきとめるかだ。


75 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 22:25:22 ID:HfzlNo5T
>>74
そりゃ、このスレにいるやつの精子を採取して、、
あ、卵子もできれば。。

本スレでも遺伝について話出てますね。

76 :59:2006/11/19(日) 22:51:54 ID:pPHEUAr5
>>75
> そりゃ、このスレにいるやつの精子を採取して、、
> あ、卵子もできれば。。

配偶子ゲノムより体細胞ゲノムの方が良いだろう。
減数分裂の際に遺伝子組み替えが起こっている可能性もあるから。

それから、陰性対照試料 (negative control) が要る。

また、ヒトの全ゲノムを相手にすると、それこそヒトゲノム計画ぐらいの
大げさな配列解析が必要となる。或る程度は染色体の絞り込みが必要と思われる。

♯ 末梢細胞から cDNA ライブラリーを採取するワケにはいかんだろうなぁ…
♯ 標本サンプルと陰性対照試料サンプルの双方で、新鮮な脳組織が必要になってしまう…



77 :59:2006/11/19(日) 22:54:19 ID:pPHEUAr5
訂正
×: 減数分裂の際に遺伝子組み替えが起こっている可能性もあるから。
○: 減数分裂の際に遺伝子組換え起こっている可能性もあるから。

♯ 「組換え」の漢字の使い方は、生物系では結構ウルサく言われるのだ。

78 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 23:08:37 ID:HfzlNo5T
>>76
>新鮮な脳組織が必要になってしまう…

本当は、住人(自分含む)の首切ってミキサーにかけて(ry
と書こうとしたんだが、やっぱそうなのか。。

79 :59:2006/11/19(日) 23:11:47 ID:pPHEUAr5
根本的な疑問だけど…

精神疾患を再現した動物実験モデルって存在するんだろうか?
ある遺伝子をノックアウトしたりトランスジェニックマウス作ったりしたときに
知的行動に異常が発生したケースとか。

マウスに発生した以上が本能的行動に関するモノならば判定も容易だろうが、
知的性質の異常はどうやって判断する?

80 :59:2006/11/19(日) 23:23:09 ID:pPHEUAr5
>>78

cDNA ライブラリーから目的の遺伝子を探し出す際には、その遺伝子が機能すると
思われる部分の組織をすりつぶして、そこに発現している mRNA を鋳型にして
DNA 配列を逆に探り出すという方法が採られるからね。( RT-PCR 法 )

だから、脳で機能していると思われる遺伝子を RT-PCR 法で探し出そうと思ったら
脳組織が要る。流石にヒトを使うわけには行かないので、モデル動物を使わざるを
得ないのだが、広範性発達障害のモデル動物なんて在るのか?
実験室で利用可能なレベルで。

そーなると、あとはゲノム DNA からアタリを探るしかない。
だが、比較対照群と対照試料群の双方でゲノム DNA をシラミツブシに比較するとなると、
日が暮れる & 夜が明けるレベルの話じゃないぞ、こりゃ。






81 :優しい名無しさん:2006/11/19(日) 23:48:24 ID:HfzlNo5T
動物の精神病については実例は聴いたこと無いな。
ムツゴロウさんあたりに聞いてみないと。

本スレめろんの例が本当だとすると、後発性自閉症もあるかもと思っている。

まぁ出産時に脳梁あたりの神経線維がメリメリッとダメージを受けることは
ありうるだろう。梁なんでいちばん力が加わる。

それは、その後の発達に伴う神経細胞の淘汰過程にも多大な影響を及ぼし、
失われた機能を補うために別の部位が異常に発達(残留)することもありう
るだろう。

その結果、なんとか機能を果たすけど、やっぱどこかおかしいおなじみの
みなさんが出来上がると。

以上、壮大な仮定論でした。

82 :59:2006/11/19(日) 23:50:46 ID:pPHEUAr5
連書きで済まんねー。
今さっき、PubMed 調べてきたんだわ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

"Asperger Chromosome" (アスペルガー 染色体) で調べてみたら、
結構ヒットする。

気になったのは、コレ。
J Med Genet. 2006 Feb;43(2):e6

CONCLUSIONS: This study further validates 3q21-24 as a candidate region for Asperger syndrome.
(結論: この研究は、3q21-24 (染色体上の領域) がアスペルガー症候群の原因候補であることを更に確証する。)

やっぱり、ゲノムレベルでの研究って行われていたのね。
ここから遺伝子が特定できれば、細胞を用いた蛋白質生化学レベルでの研究も可能になりそうな希ガス。



83 :59:2006/11/20(月) 00:16:49 ID:xgDrkAFs
連書き続けて済まない。
アスペルガーの原因遺伝子が存在する染色体上の部位として 3q25-q27 を挙げている
文献も見つけたぞ。

Auranen et. al. [Am. J. Hum. Genet.] 71: 777-790, (2002)
コレは無料で読める。
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12192642

で、面白いことに、先ほどの >>82 で紹介した論文と同じく Finland 発。

♯ で、染色体上の部位の塩基配列からエクソンだけをイントロンから区別して取り出して、
 実際に翻訳されそうな塩基配列だけを取り出すことって可能なんだろうか?


84 :59:2006/11/20(月) 00:45:31 ID:xgDrkAFs
♯ 何度も連書き続けるようなシツコさと拘りこそが、アスペの特徴とも言えるかもしれないが…

自閉症に関連していると疑われている染色体部位の候補を調べてみて驚いた。

The Autism Chromosome Rearrangement Database (Autism が「自閉症」のことね。)
ttp://projects.tcag.ca/cgi-bin/autism/tbrowse?source=autism&table=Autism&filter=&keyword=&show=table

Record: 1 to 50 (Total: 720)

(Total: 720) (Total: 720) (Total: 720) … orz



85 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 00:59:00 ID:HeZyF5OO
そもそも自閉症の本質って何だろう?心の理論だろうか?
自閉症スペクトラムの中の定型に近い領域の人もいつまでたっても理解できないのだろうか?
また特定のものに対する強いこだわりはどこから生まれるのだろうか?
なぜアイコンタクトが難しいのか?

それらは、独立したものなのか関連しているものなのか?謎なことがいっぱいある。

86 :59:2006/11/20(月) 01:05:11 ID:xgDrkAFs
お休み前の最後っ屁。

ttp://www.scienceagogo.com/news/autism_evolution.shtml

の第七段落より。

A study conducted by the Mount Sinai School of Medicine, published in
the American Journal of Psychiatry, claimed that no single gene
produces Asperger’s disorder. Rather, the commonly accepted model
states that it is a result of the accumulation of between five-to-ten
genetic mutations.

この研究者によると、幾つかの遺伝子の複合的な変異が重なって件の症状が
発生するとのコト。

♯ 個人的な考えだが、将来的には行動特性やら生育歴だけではなく客観的な遺伝子解析で
♯ アスペルガー症候群を確定診断出来る日が来るかもね。


87 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 01:09:50 ID:Q7g1bn4d
>>84>>85
「自閉症」というのは統合失調症と同じく複合的な障害だと言われ出してるしね。
スペクトラムという概念も、多様で連続的な病像に困って作り出したとも言えるし。
なんせ組み合わせは2^720=スペクトラム〜!

健常者に限りなく近い人もいるだろうね

88 :59:2006/11/20(月) 01:34:38 ID:xgDrkAFs
なーんか、ガン研究に似た部分が見えてきたなぁ。

ガン細胞の場合も …
増殖制御が効かなくなって、細胞外基質を異常に分解して、
細胞遊走が亢進して、細胞間接着が弱体化して、抗アポトーシス耐性を獲得して、
血管新生誘導因子を余計に分泌して … てな異常の累積の果てに無限増殖性と
転移性を獲得するのだから。

アスペルガー症候群にしても、一つの遺伝子や蛋白質の機能解析を行ったところで
全体像は見えてこなさそう …

♯ この遺伝子異常の累積数やパターンが、各自閉症スペクトラムの特性を決定してる
 のかも知れないなぁ、と思った吉宗であった。


89 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 03:59:51 ID:lH5f1vNJ
>>72

高次機能障害の人をNHKで特集してたけど
高機能自閉症みたい感じだったよ。

高次脳機能障害にともなうコミュニケーションの問題について
http://www.rehab.go.jp/achievements/japanese/18th/paper13.html
脳損傷によって生じる言語・コミュニケーション障害として、失語症や運動障害性構音障害に加え、
近年、「認知−コミュニケーション障害」と呼ばれるものが取り上げられるようになってきた。
「認知−コミュニケーション障害」とは、種々の言語的・非言語的認知処理に生じた障害による
コミュニケーション行動の変化のことである。

90 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 04:11:32 ID:Zb10rOK9
>>84のサイトでaspergerで検索すると22件ヒットするが、
中には兄弟で同じような表現型でも遺伝型がちがう場合もあるみたい。
ただ累積数がスペクトルになるわけじゃない……のかな

またmedlineで検索して出てきたreviewによると環境の影響も無視できないとか。
一卵性双生児でも差は有るらしい(abstractしか読めなかったけど)
Am J Pharmacogenomics. 2005;5(2):71-92.

遺伝子工学からのアプローチでは、診断の参考にするレベルなら
使えそうな気はするが確定診断には無理じゃないかな。

とりあえずmedlineで"asperger"検索したら結構一杯出てきたので色々読んでみるノシ
(ちなみに当方大学院生です)

#さっき見つけた面白そうな論文が
#Dev Med Child Neurol. 2006 Dec;48(12):962-965.
#Differences in finger length ratio between males with autism
#(自閉症における指の長さの違いについて)
#テストステロンレベルと自閉症の関連について議論しているみたい。
#abstractではよく分からなかった。誰か本文読める人いない?


91 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 04:23:23 ID:lH5f1vNJ
>>85

>自閉症スペクトラムの中の定型に近い領域の人もいつまでたっても理解できないのだろうか?

できる場合もあるよ。
ただし、30歳で15歳程度の能力とかになる。
(コミュニケーション以外の能力は発達しているので15歳児と全く同じではないが)
また、自然に発達するのか、社会に対応しようと葛藤など努力したタイプ限定なのかは不明。
実際、大人になって劇的に改善するタイプとアスペのままの人がいるね。

>強いこだわりはどこから生まれる

逆に、こだわらないとは?を考えると
変化を受け入れる柔軟性、状況により適切な集中、切り替え、優先順位づけ・・・
この変が足らない気がする。
あとストレスから逃れるってのもあるかも。好きな状態に篭るようにね。

92 :72:2006/11/20(月) 06:34:11 ID:8PjUlZwB
>>73
お、オメが学者だからってバカにすっな!ロボトミーくらいオラが村でも植えてあっがら知ってッゾ!

冗談はさておき、ついにその単語が出ますか。でもあっちは部分切除とはいえ
切除された個所は全損だわいな。しかも流派がいっぱい乱立してどこいじった手術が
どういう変化を起こしたかの統計があるやなしや。自閉症系の場合は血流がおかしいのか
神経配置がおかしいのか、とにかく一般と違う個所がどう影響してるかがイマイチだし。

ただその漠然とした症例を一気読みして比べつつ前頭葉について思うに、自閉症系は
たまに火花が散ったり時に再起動地獄に陥る超不安定自作パソコンみたいに見えて
仕方なかった。

♯本スレだったか「警備の警官の不自然な不動性に憧れた」ような趣旨の発言があった。
俺は小学校時代ロボトミーの感覚鈍磨・命令(指示)順応状態だけ読んで
おそらくは同質の憧れをもったことがある。直接の関連はないだろうがヒントくらい
転がってないものだろうか…。

93 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 09:07:09 ID:d+nFJhB4
個人的には>>59ガンガレって感じだな。
そういう(一見突飛に見える)着想から、新たな発見ってあるんだと思う。
ハズレならハズレで、また一から始めればいいんだし。
考えるだけならタダだ。いや、タダじゃない。
思考過程を楽しめるという、楽しいおまけつきだ。

94 :59:2006/11/20(月) 09:13:22 ID:xgDrkAFs
>>90 さん、
専攻領域を教えていただけませんか?
ひょっとして、遺伝学?

♯ fMRI なんかやってる高次神経機能学の中の人も来てくれたらいいなぁ。

95 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 10:31:19 ID:Q7g1bn4d
おはよ。9とか28とか36とか65です。
59オーバーヒートしない程度にがんばれよ
他の人もね

自閉症って出生前に発生する器質的障害てことになってるけど、
自分的には>>72のいう後天的損傷や、養育方法によってすら
発生するかもしれないと最近思う。

脳細胞の可塑性は以前考えられていたよりもずっと大きいわけで、
間違った養育やネグレクトにより、発達障害と同様の障害状態に
なることは十分ありうるし、さらに、成長してからの回復も同様
に困難だろうと。もちろん先天性障害のほうがハンデは大きいが。

動物に育てられた幼児兄弟。発見後、弟(妹?)はかろうじて人間的
に成長できたが、兄(姉?)のほうはダメだったとかいう話。無かっ
たっけ?

96 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 16:08:37 ID:NEQ7vqh6
うおーっ、なんだこの流れ、いや良い意味でw

高卒であやふやにしか読めないけど、それでも読んでて禿しく面白いのは
なんなんだろな?w 頭が興奮している感じ。

応援してます。

97 :59:2006/11/20(月) 17:20:49 ID:xgDrkAFs
>>81
> 本スレめろんの例が本当だとすると、後発性自閉症もあるかもと思っている。

自閉症に直接関係があるか否かは不明だが、老人性痴呆の一種である
前頭側頭型痴呆症 (FTD) 患者の中に、絵画や音楽などの才覚を突然に
発揮しはじめるケースがあるらしい。

MILLER et al., [Br. J. Psychiatry] vol. 176, p.458-463 (2000)
ttp://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/176/5/458?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=musical+visual+frontotemporal+dementia&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

フルテキストが無料で読めます。PDF でも入手可能。

98 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 20:33:58 ID:MQp24K2o
後発は皆無です。損傷受けて似た症状が出る場合がある、と言う報告があるだけ。
皆に聞きたい事が、字はどうですか?どういう風に覚えた?
書き順なんてサッパリ無視の自分が最近気になってしまい。
形も丸い変形文字です。友達はロ←国がまえを一筆書き、私は○にしか書けない、書かない!何で?
社会人ですが。



99 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 20:40:53 ID:wN4f6yb4
漢字に関しては、人が書き順間違えると指摘したくなるくらい律儀。元々ペンの持ち方が
悪く、しかも直さないできたので、決して綺麗な方ではないだろうと思う。
あまり関係ないことかと思うが、文を書くときに漢字で書くべきか平仮名で書くべきがで
かなりなやむことがある。例えば『こと』と書くべきか、『事』と書くべきか、とか。

100 :90:2006/11/20(月) 20:57:24 ID:Zb10rOK9
>>59
ご期待に添えなくてすいませんが、理学系の生化学専攻です。
遺伝学の知識は本で手に入れた程度のものしかありません。

>>98
小学生の頃にノート一杯に書かされたので、そこで覚えました。
ただ、一文字ずつではなく一画ずつ流れ作業的に書いていたので、書き順はさっぱりです。
でも、書きは駄目なのに何故か読みだけは昔から得意でした。謎。


101 :90:2006/11/20(月) 21:00:04 ID:Zb10rOK9
いきなりですいません。
あまり参考にならないかもしれませんが、AS研究の現状を知る手助けになれば良いかと思い
幾つか最近のAS関連論文の内容紹介をしてみます。

Autism. 2006 Nov;10(6):551-64
 ASの人は言語性IQが高く動作性IQが低いという報告が以前にあるが、
 27名のASを対象としたこの研究では顕著な差が見られなかった。
 視覚記憶、創造性や柔軟性のテストでは顕著な機能不全が見られた。
(IQについて、今までの見解と異なるようなので詳細が気になります)

Autism. 2006 Nov;10(6):565-75
 ASの人のサーカディアンリズムについて。
 環境要因に対するリズムの同調が弱い。また睡眠効率が悪く、睡眠が断片化する傾向がある。
(睡眠の話題は今までのレスで出てきた事ありましたっけ?)

J Autism Dev Disord. 2006 Nov 4; [Epub ahead of print]
Processing of Affective Speech Prosody is Impaired in Asperger Syndrome.
 AS児の感情的な言葉に対する神経生理学解析。
 AS児とその父親では感情的な発言をするときの脳波に非定型の反応が見られた(特に右脳半球)。
(感情に対する反応の差を客観的に数値化できたのは意義が大きいのかも)
(ただ元データでは結構個人差が有るので、診断などには使えなさそうです……)

---------
ただし、Autismの論文はfulltextが読めない為、研究の信頼性については議論できません。
fulltextが取れる方、どなたか補足頂けると助かります。
誤読などもありましたらご指摘お願いします。

明日も2,3本程紹介してみたいと思います。


102 :59:2006/11/20(月) 21:09:37 ID:xgDrkAFs
>>101 (90)

ご紹介有り難うございました。

> 視覚記憶、創造性や柔軟性のテストでは顕著な機能不全が見られた。

コレ、どんな評価方法を用いたか、判らないですかねー?

実は、私が大学院博士後期課程で不適合を起こしてしまったのも、
研究室内の人的・物的リソースと研究室内の知的資産を総合的に考慮しながら
研究計画書を書き上げるってコトが出来なかったから。

♯ 「AS には研究職が向いている」なんてハナシが良く挙げられるが、
 研究室だって一つの共同体なのだから、人的・環境的要素を考慮
 せずに済ませるワケにはいかないのだ。
 研究テーマや方法論も、そんな人的・環境的要素に依存するワケだし。


103 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 22:14:33 ID:wyHU6c/c
このスレいいよぉ〜!
いいよぉ〜♪

本来、ASならこういったことを語り合いたいもんだといつも思ってた。

なんか読むのが大変そうだから、後でよく読んで後日書きこも〜(ルン♪)

104 :59:2006/11/20(月) 22:26:54 ID:xgDrkAFs
神経生化学や細胞生物学レベルから高次脳機能の解析にアプローチした
研究って無いのかな?

もし有れば、冗談抜きで科研費とか若手研究者助成とかを取れるプロジェクト・チームを
組めるんじゃないかという気もしてきたんだが…


105 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 22:54:25 ID:Q7g1bn4d
>>83
いっぱい出してくれてありがとう。
とりあえずabstractだけは読むことにする。

で、
The region on 1q21-22 overlaps with the previously reported candidate region for infantile autism and schizophrenia
に反応した。

かねてから、統合失調症との関連に興味があったので。

106 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 23:00:02 ID:wN4f6yb4
30も間近で、呑気に過ごしてると切羽詰まりそうな頃合いの俺的には、
どちらかと言えば社会学的なアプローチからの研究が早急に欲しいけどね。
例えばアスペの特性をどのような職に生かすのか、というのはほとんど
未開で、法整備もやっと始まりそうかな?という程度だし。

107 :1:2006/11/20(月) 23:09:26 ID:pSiuCfuB
物凄い有用に使われていてビックリ。建てた甲斐がある。

108 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 23:36:28 ID:Q7g1bn4d
>>101
言語性IQ、動作性IQとは結局のところ何を意味するのか、
どんな機能に関係するのか、よくわからないので、できれば教えて欲しいです

109 :優しい名無しさん:2006/11/20(月) 23:39:33 ID:Q7g1bn4d
>>106
安心してくれ。君より明らかに年上の私がいる。

兄弟スレも参照してみなよ。実践スレだから。

社会学的には、コミュニティアプローチなど発展させる必要があるね。
でも基本的に人付き合いを避ける人への適用は難しいと感じている。
カウンセリングもあまり効果がないと感じている。

110 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 06:07:51 ID:1kW0xVIS
>>106
ぜひとも

【真剣!!】アスペ当事者が今後を考えるスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163683981/

で、お題を提供してください。

111 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 12:34:29 ID:BJcoZFJN
すげぇ〜〜盛上がり

112 :59:2006/11/21(火) 13:47:09 ID:jk0nipvg
>>105
> かねてから、統合失調症との関連に興味があったので。

慶応大学医学部精神神経科の加藤元一郎先生の研究では、脳血流量と認知障害パターンの
比較によってアスペルガー症候群と統合失調症とを区別してるみたい。

第102回 日本精神神経学会総会の抄録より
ttp://www.wam.go.jp/wamappl/bb16GS70.nsf/0/c1e75c4e6449ec57492571cd002ab4ff/$FILE/20060817sankou_11.pdf

113 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 15:30:35 ID:dKG22ke1
斎藤茂太さん死んじゃったね 合掌

114 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 16:24:32 ID:dKG22ke1
>>112
これ読むと、精神系の病気は身体疾患のようにはっきり区分できるものではない気がしてくるな。

脳血流などにより区別できると言っているが、診断後の患者を比べれば当然違いは明らかだろう。
実際にはその中間がたくさんいる気がする。

脳は基本的には機能区分されてるけど、特に大脳は可塑的で、
事故などで失われた機能を別の部分が補助したりもするというし。

そうするとスペクトラムは自閉症に留まらず、精神病全体に広がるかも。
手に負えんな。

115 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 20:02:58 ID:SrEtLE37
あとSPECTとかやと後天性のものとの区別ができるかどうかというところにも疑問があるかな。
アスペルガーや自閉は生まれ持ったものとされているけど、育成環境で脳が似たパターンを示すことがあるかもしれない。
それに、アスペルガーや自閉は脳機能のひとつのモジュールでは説明できないことも指摘されているし、
アスペルガーや自閉に至る根本的な原因を見つけないことには誤診はなくならないと思う。

116 :優しい名無しさん:2006/11/21(火) 23:11:27 ID:K2F0We1e
すみません。以下の「システム化能力」をご存知の人、教えて下さい。

 433 :優しい名無しさん:2006/11/17(金) 02:03:02 ID:Cd0tlVdN
 ずっと、「普通」に合わせなければならないと思い込み、
 「普通」になることに血眼になってきたけど、
 こういう特徴(困難や不適応)を持った一団がいるんだとわ
 かっただけでも救われた気分になる。

 たとえ診断されなくても、Baron Cohenのいう「システム化能力」を
 持つASならば、自分自身でわかるだろうと思う。




117 :優しい名無しさん:2006/11/22(水) 00:28:04 ID:rUcXGdp8
http://www.ne.jp/asahi/wtnb/2000/recommend/genre5/baron-cohen.htm

118 :優しい名無しさん:2006/11/22(水) 00:31:20 ID:omVMQe4p
>>116
ぐぐれと言いたいが、とりあえず。

(大量の)情報の中から何らかの法則や差異を見つけること(能力)。

てなかんじかな。
これ以上書くと条件や補足説明が多くなりすぎるのでやめた。
訂正・補足あればヨロシク>住人

ぐぐる参考は、
システム化能力 自閉症
システム化能力 バロン コーエン

119 :優しい名無しさん:2006/11/22(水) 18:59:37 ID:P4E6C01C
>>113
何やった人か知らんけど、面接の時一言も発しなかった、というのはカンモクの
症状っぽいね。

120 :59:2006/11/22(水) 19:50:13 ID:zJsgPwlw
すげーサイト見つけたぞ。

「じゃじゃ丸トンネル迷路」
ttp://www.synapse.ne.jp/shinji/jyajya/jyajya.html

特に「論文紹介」では、遺伝学、脳解剖学、免疫学、微生物学、細胞生物学まで
自閉症に関わると思われる論文の Abstract がテンコモリ。

♯ 生細胞を使った in vitro 研究以外の方法で、細胞および蛋白質レベルからの
 アプローチって出来ないもんですかねぇ …


121 :優しい名無しさん:2006/11/22(水) 21:29:56 ID:omVMQe4p
>>120
君の検索力にはいつも感嘆&感謝してる。

輪講としてどれかのページPickupして知識レベルを揃えるて話すてのも
良いかも。

タンパク質レベルというのはどんなのかイメージが湧かないが、
2〜3行で説明願えないか?

122 :59:2006/11/23(木) 00:00:19 ID:zJsgPwlw
>>121
> 輪講としてどれかのページPickupして知識レベルを揃えるて話すてのも
> 良いかも。

輪講するとしてもなぁ …
1 記事を買うと $20 〜 $40 位取られるもんなぁ…
大学の研究室に居たころは institutional subscription で論文をシコタマ
かき集めるコトも容易だったんだが …

> タンパク質レベルというのはどんなのかイメージが湧かないが、
> 2〜3行で説明願えないか?

2〜3行を超えてしまいますが、ちとご容赦を。

幾つかの例外はあるものの、遺伝子は最終的に各種のアミノ酸が連なった蛋白質に
「翻訳」されるわけですよ。で、この蛋白質が細胞の生理機能を担います。

で、遺伝子異常が生じるってことは、この蛋白質のアミノ酸配列に異常が
生じるってこと。すると、蛋白質の形状が変化したり連携蛋白質が結合
出来なくなったりして、細胞機能に異常が生じるわけです。

だから、自閉症に関わる遺伝子が或る程度特定できているのなら、その翻訳産物
である蛋白質を同定すると共に、遺伝子変異によって蛋白質の構造と機能に
どんな変化が生じるかを調べることが可能なんじゃないかな?と思うわけです。




123 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 00:13:42 ID:SQfjXY+D
本スレで、「口調」が問題になってた。
言葉は、「情報」を伝えると同時に、「情緒」を伝える。親しみやすいか、ばかにしてるか、尊敬してるかが、情報とは別個に伝わる。

こうした研究をしているのが、東照二・ユタ大教授(社会言語学)。
今日のNHKの視点論点で、話してた。小泉と安部を比較、国民をひきつける首相の「口調」を解説。
方言とフォーマルを巧みに使いわけるとどういう効果がでるか、田中角栄等。




124 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 00:31:11 ID:QNPxQYdE
>>122さんくす
「翻訳産物である蛋白質」てのは試験管で生成できるの?
それともやっぱ脳ミソをミキサーに。。

ところで、自閉症の症状にも神経伝達物質がかなり関与している
みたいなんだけど、そのへんも、神経細胞の受容体の異常とかを
遺伝子レベル→蛋白質レベル→細胞レベルから解明できるかもと
いうことでしょうか?

125 :59:2006/11/23(木) 00:46:25 ID:XC26xi6F
>>124
>「翻訳産物である蛋白質」てのは試験管で生成できるの?

可能な場合もあります。特に、目的蛋白質が分泌性の場合。

一番ラッキーな場合は、大腸菌に遺伝子をぶち込んでしまえば
大腸菌の培地から蛋白質が回収できるということすらあります。

目的の蛋白質の分子量が大きい場合には、昆虫細胞やヒト由来の
細胞株の中に目的遺伝子をぶち込んで培養し、これも培地から
蛋白質を回収すれば OK。(糖鎖修飾の問題が残りますが …)

問題は … 目的蛋白質が細胞膜や細胞内小器官に留まるタイプの場合。
目的遺伝子をブチ込んだ細胞をスリ潰した上でアレコレ操作すれば
純粋な蛋白質を取り出すことも不可能ではないのですが、
細胞膜や細胞内小器官上の生体膜そのものが蛋白質の構造安定化に
寄与していることも多いので、ソノママで機能解析するには
困難が伴います、ハイ。

126 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 07:54:26 ID:SQfjXY+D
>>117 いいサイトの紹介 サンクス 関連本の評価も読んでみる。
 「自閉症裁判」は読んだ。



127 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 08:00:01 ID:SQfjXY+D
>>118
「システム化は,帰納的なプロセスである.毎回何が起こるかを観察し,くりかえされるサンプリングから出来事についてのデータを集め,その出来事内のいくつかの変化する物の違いを定量したり
結果の変化との相関関係を定量したりする.信頼できる関連のパターンを確かめた後に−予測できる結果を引き出し−そのシステムのこの面は,どのように働くかについての一つの規則(ルール)を作る.
例外が起こったときは,そのルールは改良されたり,修正される;例外がなければ,そのルールは保たれる.」

つまり、本スレで「教官にバカにされてるASの兄を、定型の弟が怒る」の図で、登場したシステムだな。
「論理パターン、行動パターンをできるだけ大量に学習して
覚えていくしかないんじゃないかということ。
他人(健常者)がこう言っているときは概ねこういう前提・背景がある、こういう意図である、
という具合に、「理解」できない部分は「パターン化して覚える」のがいいんじゃないか?
同時に、自分の言動についてもこういうときはこういう言い方をする、こういう反応を返す、
こういう事は避ける、というようにパターンを覚えて適切なものを選ぶ。」



128 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 08:04:11 ID:SQfjXY+D
「しかし「人間の行動の刻一刻の変化の予測となると,システム化は殆ど役に立たない.
人間の行動をを予測するには,共感することが要求される.
システム化することと共感することは全く異なる種類のプロセスなのだ.
Empathising共感することは,他人の精神状態を認識することを含み,また,他人の感情状態に対し適切な感情反応をすることを含む.」
なるほど。自閉症の極端男性脳理論http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/male-b2.html


129 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 08:14:38 ID:SQfjXY+D
連投スマソ  昔、本スレ「IQが高いほど適応できる」と誰かが言ってた。
例外が多すぎるから、ストレージ(記憶容量)で勝負ということか。
一般人は、絶望的ダ。
こういう本を、分かりやすくして出版すべきだよな。ASには、文章理解しにくいタイプも多いから。


130 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 10:30:30 ID:vIflSqGI
ちょっと素人考えスマソ。

アスペって一言で言っても、いろんなタイプが居るよなぁ〜...と思ってた
けど、よくよく考えてみれば、実は

「意識的に前提条件を構築しなければ、神経回路の切替えが困難な障害」

の一言で言えるんじゃないかと思った。リアルタイムのコミュニケーション不全、
拘り、フラッシュバック、現実と脳内の区別がつきにくい等、全てこの一言で
言えないだろうか?

対策として、経験によるパターン化が有効かつ殆ど唯一の方法(だと思う)
事から、これを思い付いた。

自分の体験として、今やっている事から他の事に意識を向けづらい、
予定が変わるとパニくる、2chで煽られるとそれが気になってしょうが無い等と
いう事を、自ら意識して神経回路を切替えよう、という意識をパターンとして
組み込む事で、ある程度は対処できてきている事を実感している。

こういう点から研究している人とかも多分居ると思うから書いてみたけど、
みなさんにとって、こんな事当り前だろでしたらすみません。

131 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 11:39:10 ID:zSC2CSbk
>「意識的に前提条件を構築しなければ、神経回路の切替えが困難な障害」

この前提で行動してたんだ。そしたら「この前提で行動していた」ことを
上司に見抜かれ「ケーススタディを全部先に覚えておくなんて不可能。
何が不安か知らんが無茶するな」と鍛える名目で営業に引きずりまわされた。
別の原因も重なってそれから1年で逃げた…。
この上司、現役時代は業界の有名人だったようだが、発達障害は流石に
知らなかったようだ。
つか、親心だったんだろうけど見抜かれたときはその眼力にビビった。

132 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 14:07:35 ID:QNPxQYdE
>>129
そこかしこに貼られてるリンク先のどっかにも書いてあった>高IQは適応度も高い
まともな研究結果みたいだったから信憑性はあるだろうな。

経験的にもそう感じる。
自分の中に、モデル化された一般人がいて、常にシミュレートしてる。
自分が高IQかは知らんが、知能が高ければもっとスムースにいくだろうと
感じている。
ちなみに高IQはストレージ容量の大きさと直接の関係は無いと思う。

133 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 15:42:42 ID:KXdgnGOJ
IQの高さってどの程度必要よ?

134 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 19:30:57 ID:QNPxQYdE
>>131
なんかわかるな。
何か問題に当たって上司に聞きに行くと、「業務マニュアル読め!」とよく言われた。
ではまず業務マニュアルを全部読破しようと張り付いてたら、「仕事しろ!」と言われた。

ところでオマイは本スレ301の「二〜三枚抜いてトンズラ」君なのか??
8日間後に同じ板の関連スレに同じIDが出現する確率スゴ。
と思ったら、KXdgnGOJとかもよく出てくる。
2chのIDの仕組み変わった?

>>133
「前提条件を明確にしてください。じゃないとスルー!」と逆切れされ
そうな質問のしかただな。

何か特定のことをするために必要なIQを知りたいの?
それとも自閉症者でありながら普通人のように適応して生きていくのに必要な
IQてこと?
どっちも数値で「これくらい」て回答するのは難しい質問だなぁ。。

みなさんIQは測定してるのかな?>住人
と研究ぽい話に戻してみる。

135 :59:2006/11/23(木) 19:38:04 ID:XC26xi6F
>>134
> みなさんIQは測定してるのかな?>住人

小6で中学受験するとき、担任のセンセが準備作成していた資料をチラっと見たんだわ。
その時の値は 112 。


136 :優しい名無しさん:2006/11/23(木) 21:15:40 ID:OoU/1E5M
>>130
いわゆる実行機能の問題ってやつかな?
自閉症患者はウィスコンシンカード課題の成績は悪いそうだ。
一言で言うと頭が固いってことになる。
また、前頭葉の一部を損傷した人もこの課題から状況の変化に対して強い固執性を示すことが分かるらしい。

ただこれだけで説明がつかないのもある。

・相手の感情を(直感的に)読みとったり、共感したりすることが苦手・・・心の理論の問題

・丸暗記が得意、要点を抜き出したり本質を見抜くことが苦手・・・中央整合力の問題

137 :133:2006/11/23(木) 21:17:55 ID:KXdgnGOJ
> そこかしこに貼られてるリンク先のどっかにも書いてあった>高IQは適応度も高い


これを踏まえて>>133のレスをしたつもり(´・ω・`)
つまり、高IQってどのレベル?
100が平均なら110(中の上)以上?120(東大生レベル)以上?もっと?
ってのを知りたかった。for>>134

俺のIQは中の上レベルだった。

138 :136:2006/11/23(木) 21:25:57 ID:OoU/1E5M
実行機能、心の理論、中央整合力この三つの要素以外にまだ違う要素があるのかもしれないし、
これらの三つは一つに統一できるものなのか、それぞれ独立しているのかは分からない。
また、自閉症(アスペ)の本体は三つのうち一つに絞れるのか、三つそろって自閉症(アスペ)となるのかどうなんだろう?
脳機能の解明が待たれるところかな。

139 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 00:16:32 ID:zhvHG8UD
>>137
なるほどね。言いたいことは分かった(たぶん)。

最初、
>IQの高さってどの程度必要よ?
→How much IQ score is required ?
と理解したので、 for what ? と思った。

あなたが聞いた「IQが高いほど適応できる」、つまり連続的な相関がある
って理解で良いと思うんだけど。まだ私誤解してますか?

たとえばカナータイプだとIQも低い(というかIQが低いからカナーと診断される)ので
社会適応も悪い、という当たり前に思えることを、研究者が「IQと社会適応には相関がある」
と研究的に明らかにしたんだと思う。
ソース手元に無いので、本当に明らかにしたのかについて責任は持てないけど。

140 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 01:08:23 ID:KfTbUtdd
>>139
とにかくIQが高ければ高いほど、ASの社会的にダメな部分も知力(≒ストレージ(記憶容量)で勝負)で何とかなるだろうって話なのね。
「IQ120以上は必要、それ以下はダメ」とかいう話じゃないのね。

141 :131:2006/11/24(金) 01:19:29 ID:DdmpyOTv
>>134
トンヅラーです。IDシステムに関してはサッパリですが、
足らなくなって来たりするんですかね。

142 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 04:04:03 ID:DVd8VFlZ
>>140
俺120以上あるけど記憶力が極端にないよorz
ADDな部分がでてるんだろうな・・・

143 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 16:32:01 ID:nqWL38GR
>>139 そういうなよ。たぶん、139が空気よめない。

144 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 21:54:15 ID:zhvHG8UD
>>142
ひごろあまり高IQの人と接すること無いので聞いてみたいんだけど、
短期記憶、長期記憶とも足りない感じですか?

高IQだと、テストの性質からも短期記憶の能力は高い気がするんだけど。

あと、言葉の出ないタイプの自閉症は、この短期記憶にも問題があるため
だろうと言われてる。


145 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 22:47:12 ID:DVd8VFlZ
>>144
短期記憶、長期記憶ともです・・・orz
いくつかやったテストはネットのやつなんですけど、
パズルものが多いので記憶力はあまり必要なかったんですよ。
ちゃんとしたテストだと違ってくるんですかね。

「言葉の出ないタイプ」
まさにこれですよ。何から話したらいいかがわからない。
自分では特に無口だとかおとなしいとか思わないのですが、
よくそういう風に言われます。
会話の相手がうまく話題を提供してくれる人だと
それに便乗していろいろしゃべれるんですが。

いつも頭の中は真っ白で空っぽな感じで、
逆にいえば、雑念が無くクリアとも言えるんですけど、
困ることも多いです。

この書き込みもあなたのレスに引き出された感じです。
いつもは2〜3行くらいしか書けないんです。

146 :優しい名無しさん:2006/11/24(金) 23:52:05 ID:zhvHG8UD
自発的な発言が少なく、とくに自分の感情や状態についての認知が足りな
いために言葉も少なくなる人は失感情症alexithymiaアレキシシミアの
可能性もあるみたいです。

人に具体的に問われてはじめて自覚できる。とかね。

これと自閉症の関連についても興味ある。

147 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 00:02:32 ID:7ECDTeEl
>自発的な発言が少なく、とくに自分の感情や状態についての認知が足りな
>いために言葉も少なくなる人

 自分当てはまるかも。
しかし失感情症ってググルと、後天的なものに見える。
確かにストレスの二次障害で酷くなった面もあるが、
よく考えると幼稚園くらいからそういう感じだからやはり違う?

148 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 00:27:02 ID:APh3mEYJ
皆さんは理解できない感情に、どのようなものがありますか?

149 :59:2006/11/25(土) 00:28:57 ID:o6ESZEt0
>>148
> 皆さんは理解できない感情に、どのようなものがありますか?

卒業式で泣く、アレ。

150 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 01:06:10 ID:hORzmOqj
>>148
反例なんだけど、じいちゃんの葬式で泣いた。
身近な人の中で、唯一じいちゃんだけが、私のへんなところを受け入れ、
強制もしなかった。唯一やすらぐ人だった。
そういう感情を思い出しつつ、あぁこの人はもういないんだ、って思ったら、
泣けてきた。
いったん泣き出したら涙が止まらなくなり泣き声も出したけど、それは半ば
生物的な反応だった気もする。

ちなみに>>149には同意。

151 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 01:38:49 ID:hORzmOqj
研究ネタからずれたので、ネタを提供。

本を声に出しながら読むと、内容が頭に入らない。
これは私だけだろうか。

学校で、国語の時間の「朗読して答えなさい」では、
朗読して、その後高速で黙読して、それから答えていた。

たぶん、
視覚→文字認識→発声
視覚→文字認識→意味認識→内容理解
が同時にできてない。
文字認識から先の回路が、ニ者択一になってる。
もしくは発声に多くのリソースを食われすぎて、他の機能が停止している。

てことで今、脳の機能区分やワーキングメモリ関連を調べてます。

152 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 05:58:46 ID:uhMAhG14
PC用語に例える意味がわからん。

153 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 08:33:55 ID:XkaFZ80Q
>>146
俺、多分これあります。
「刺激から自分の認識が引き出される」事が多いです。

話しているうちに「あー、今気付いたけど、本当は俺、これを言いたかったんだ」
とその認識そのものに感動したりw

なんか下腹のあたりがもやもやして、トイレで小便をドバーッと出しまくって
やっと、「あー、俺こんなに小便我慢してたのかぁ」と思ったり。

何か話しているうちに、それに対応した感情が沸き出てきたり。
感じて話すのではなく、話してから感情を覚える(汗

そんな感じです。

ちなみに、「感じて話すのではなく、話してから感情を覚える」と気付いてから、
実はアスペは、意識次第でどうにでも自分の状態をコントロールできるんじゃ
ないかと思い立ち、自分の嫌な感情が沸き出てきたら、
「あー、俺今こう感じてるのかー、わかったわかった、でももう飽きたー、
 要らなーい、ぽーいっ」
と意識を別の事に向けるようにして、いわゆる「気分を直す」事にしてます。
そうしていると結構毎日が楽です。

154 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 11:18:07 ID:G2lX8pkh
>>152
俺的にはわかりやすくていいと思うが

もはや多くの人にとって常識である
PC概念になぞって説明すれば、
ぐだぐだと長い文章にならずに済み
すんなりといいたいことが伝わる

155 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 11:25:29 ID:F/KfCEVw
同時に、PCの構造を知ると妙な共感が持てるんだよな。
主にメモリが足らなくて動きが遅くなってるときとか。

156 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 11:47:35 ID:hORzmOqj
PC用語と思われるのは「リソース」だけ。

で、>>151に内容追加

視覚→文字認識→発声→聴覚→内容理解
という自己ループのルートも有りうると思うが機能してないようだ。

内容的には視覚情報のほうが先行(先読み)していて、聴覚から
入ってくる情報と時間的ずれがあるので混乱して認知できない
のかもしれない。
単に、自分の発する音声によって思考が撹乱されているのかもし
れない。

認知機能中心の脳神経学本でいいの無いですかね。
「脳神経科学」てのがそのものズバリってかんじなんだけど、お試しで
買うには高いし、「なか見!検索」もできない。大学の図書館は遠い。。

157 :145:2006/11/25(土) 11:52:21 ID:7rL2gURt
俺も自分をPCに例えたりするw

脳:CPU
思想とか思考回路:OS、BIOS
記憶:メモリ、ハードディスク
って感じで。

自分の場合は
CPUは平均ぐらいで、
OSは自分で言うのもなんだけど、かなりいい方だと思うんだが、
肝心のメモリが少なすぎて
しょっちゅうスワッピングが発生してる。
おまけにHDの性能も悪い(データが消えたりする)から
フリーズしやすいorz

ひとつのことにはめちゃくちゃ集中できるんだけど、
なにか割り込みが入ると何も手がつかなくなる。
まさにシングルタスクw

158 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 11:52:54 ID:XkaFZ80Q
>>155
Win98のシステムリソースが0になるとフリーズするのを、
自分に重ね合わせたりしたなぁ〜w

しょーが無いから、システムリソースがぎりぎり残るように管理しながら
Win98を使っているうちに、その管理を自分の脳内にも応用するようにしたら、
けっこー動き安くなったな。

159 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 12:52:34 ID:nejz6NCL
ASの人って、冠婚葬祭とか親戚づきあいのマナーも苦手だったりする?
どうやったらマナーや常識を覚えてもらえますかね?
こっちが恥かかされるのはもうウンザリ・・・


160 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 12:58:09 ID:7rL2gURt
>>150
俺は母が病気で亡くなって泣いたな。
自分はそういうのに泣かないんだろうなと思ってたんだけど。

ただ自分が悲しいから泣いたとかじゃなくて、
母はもっと生きたかったんだろうな、
苦しかったんだろうなとか
母の気持ちを考えたら泣けてきた。

自分の心の中は特に何も感じなかった。
これからは話をしたり、一緒に何かしたりできないんだなって
母のいない生活をすごく冷静に考えていた。

161 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 13:10:52 ID:LDo8DOWQ
>>160
> ただ自分が悲しいから泣いたとかじゃなくて、
> 母はもっと生きたかったんだろうな、
> 苦しかったんだろうなとか
> 母の気持ちを考えたら泣けてきた。

医師から教わったんですけど
これは母親を憐憫しているようで、
本当はあなた自身がお母さまを亡くされて寂しくて悲しかったんですよ。


162 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 14:49:48 ID:wQbONIwN
>>151
>本を声に出しながら読むと、内容が頭に入らない。
自分もそうだった。

以下、ワーキングメモリについて。
ワーキングメモリは、分野によって使われ方が違いますよね。
心理学でおなじみのBaddeleyさんが
1974年に提唱しましたワーキングメモリによると、脳機能が、

耳から入った情報を保存する「音韻ループ(phonological loop)」
目から入った情報を保存する「視空間スクラッチパッド(visuo-spacial scratch pad)
これらをまとめるて処理するのが「中央実行系(Central Executive System)」

で構成されていると仮定している。
ものすごく大雑把な話だけれども。

中央実行系が前頭葉にあるのだと言われていると思う。
アスペは前頭葉の障害と言われてるから、
中央実行系に障害があるとしても、おかしくはない。

163 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 15:33:37 ID:ENM1uxbn
>>159
「こっち」がどちらか定義されていないが、あなたがNeurotypicalであると仮定義して。

マナーというものは場におけるルールだと思いますが、
やっていいこと、やってはいけないことを明文化して予め本人に書いて渡すのが一番です。
つまり、マナーのパターン化です。

特に「これだけはやってはいけないこと」を、根気よく説明してください。

例外処理(パターンにないこと)が起こった場合はフリーズ(止まる)または暴走(パニック)など
起こすこともあるので、考えうる限り広くパターンを教え込むか(性能が高ければ)、
あるいは、例外処理から遠ざけるため、必要最小限しか場に出さないか。

ともかく、教えられていないことを場から感じ取れ、というのは、
全盲の人に活字を読ませるぐらいの無理難題だと思いましょう。



164 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 15:44:43 ID:nejz6NCL
>>163
>「こっち」がどちらか定義されていないが、あなたがNeurotypicalであると仮定義して。

ああ、そこから「定義」しないといけないんですね・・・


社会のマナーについての本などはいくらでも出ていますよね。
それでも、個人的に「明文化して書いて渡す」ことが必要なんでしょうか?
誰でも(ASかどうかに関係なく)生まれつき知っているわけではなく、大人なら
そういう本などを読んで勉強したり、人に聞いたりしながら身につけるものだと思うんですが、
そういった本人の努力を求めることはできないんですか?
ASの人にだけそこまで他人が特別に手間暇かけろといわれても正直難しい。

165 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 15:46:57 ID:nejz6NCL
>全盲の人に活字を読ませるぐらいの無理難題だと思いましょう。

ちなみに、ほとんどの全盲の人は点字などを習得してると思うんですが。
(こういう例え話も駄目なんだっけ・・・?)

166 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:12:03 ID:Yzad9SpB
>>164
あなたの質問には「明確な回答」がないと思いますが…。

書き方から想像すると、そのASさんはあなたの配偶者ですか?
その方に迷惑を掛けられているというあなたの境遇には同情しますが、
「感情論」では解決できないと思いますよ。

167 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:26:46 ID:hORzmOqj
>>162
詳しいですね。
中央実行系あたりをちらちら見てたとこです。
たしかにそんな気がしてくる。

そして、ドーパミンがワーキングメモリの活性に関与しているらしいと。
で、非定型統失向けのジプレキサなどが効くと。
なんかだんだんつながってきた。

168 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:29:36 ID:ENM1uxbn
>>164
明文化して書いてわたす  は一例だよ。
肝心なのは、本人に「なってないから、マナーのパターンを覚えて欲しい」という
意図を伝えること。パターンを覚えるために協力すること。

AS本人は「自分がパターンを習得していないことで相手が迷惑していること」
ここに気づいてないわけだから、ここだけは説明してやらないといけない。

ついでに、「してはいけないことは なぜ なのか」 マナー本ならのってるかな。
その「なぜ」が解決できれば、スムースに飲み込んでいく筈。
だから、教本は、演技だろうがマナー本だろうが何でもいいのよ。
必要なのは「本人がパターンを理解すること」なんだもの。

大人なら誰でも……と書く時点で、それは暗黙の了解であって明文化されてない。
自閉の人は「誰でもが知っていることを知らない」、その基本をあなた自身が理解してないよね。
階段が登れない人にはスロープを用意するのと同じことなんだよ。それが特別なの?


……ちなみに、「活字」と「点字」は別物でしょうに。
点字は視覚障害のある方のための字だもの。
164自身は、点字をすらすら読めと言われても実行できないでしょ、そういうレベルの問題。
私は「活字」を読ませると発言しているので、点字が出てくること自体おかしいです。


169 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:32:25 ID:F/KfCEVw
>>164 ホラヨ。お仲間がいっぱいいるぞ。
【注意欠陥】ADHDに迷惑してる人2【アスペルガー】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1157472739/

「なぜやっちゃいけないか」がわかんないと、理不尽な行動拘束に
感じるんだな。アスペは。症状が重いとそういう「本を読まされる」のも
拘束に感じる。前向きにほぐすとしたらそこから。

でもどーせそんな手間こそが理不尽だと仰るんだろ?ホラヨ。お仲間がいっぱいいるぞ。
【注意欠陥】ADHDに迷惑してる人2【アスペルガー】
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1157472739/

170 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:35:56 ID:G2lX8pkh
重箱の隅をつつくような揚げ足取りレスから
アスペ野郎は見てて不快なんだ

171 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:37:50 ID:nejz6NCL
>>166
>>164のどこが「感情論」だと感じるのかわからないんですが・・・??

>>163によると、つまりASは、マナーや常識に則った行動を
「教えられていない」限り「場から感じ取る」ことは無理だということですよね。

しかし、大人として求められる社会のマナーや常識を身につけるための
努力をすることはできないのか?(あるいは、する気はないのか?)というのが質問の趣旨です。


172 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:44:41 ID:nejz6NCL
>>168
ああ、やっぱり>>165みたいないわゆる例え話はASの人に通じなかったか。
例え話は忘れていいです。

迷惑していること、マナーを覚えて欲しいということを穏便に伝えると
「無理」「なんでそんなことまで言われなきゃならないんだ」と言ってくるので
>>168は年齢・立場相応の社会常識、マナーを習得できている?(他者評価も含め)
できているなら、どうやって習得した?参考までに。

173 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:50:37 ID:nejz6NCL
>>169
このスレは「研究スレ」じゃないの?
そっちのスレは見たところ知識のない健常者がほとんどだから、当事者の的確かつ
冷静な分析を期待してこのスレに書き込んだのに、ちょっと感情的なレスが多いなあ・・・



とりあえず、当事者の人
>冠婚葬祭とか親戚づきあいのマナーも苦手だったりする?
かどうかを聞かせて。それがASの特徴的な傾向なのかどうか知りたい。

174 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 16:51:22 ID:Yzad9SpB
>>171
>ASの人って、冠婚葬祭とか親戚づきあいのマナーも苦手だったりする?
>どうやったらマナーや常識を覚えてもらえますかね?
>こっちが恥かかされるのはもうウンザリ・・・

↑この文章を、こういうスレッドでageで書く辺りが、感情的かなと思ったものですから。

マナーを覚える覚えないは、同じASでも色々いるのでこういうところでは
解決しないと思いますよ。


175 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:01:13 ID:hORzmOqj
>>173
研究スレだってわかって書き込みしてたのね。
感情的なレスに疲れてマタ〜リしたくなったら、

アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ34th
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163082825/
へどうぞ。

176 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:02:46 ID:F/KfCEVw
>>173 ではこちらも少し気合を入れる。
>大人として求められる社会のマナーや常識を身につけるための努力をすること
>はできないのか?(あるいは、する気はないのか?)というのが質問の趣旨です。

出来る。が、前段階としてまずその必然性を理解させないといけない。
逆にいうと、その必然が理解できないとする気は起きない。
傾向として「マナーや常識」をローカルルールとどれほど差があるのだろうか、と
捉えてる節はあるかもしれない(実際一昔前ほど常識に汎用性がなくなってるのも
拍車をかけてるかも知れないがそれはまた別の話)。
冠婚葬祭という特殊な状態下での特殊ルール、みたいな。

いかに、そこでの態度が人に見られているか、いかにそういうときの態度が
後々影響を及ぼすかを自覚させないといけない。でも
「言いたい奴にはいわせておく」「そんなつまんないとこ見てるの?他人様とやらは」
って返答が予想される。
ここで強調すべきは、いちいち重箱の隅ほじくるつもりで見てるんじゃなくて
何となく漠然と見てるだけで健常者はそれくらい簡単に見抜く、判断する
ってこと。

多分これでもまだ足らないけど、「いかに当たり前のことを明文化するか」
がキーポイント。

あと研究スレよりは本スレやアスペ当事者が今後を考えるスレのほうが
まだ趣旨は近いかも。

177 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:14:39 ID:XCvyorkx
スレ違いですよと教えてもらって、それでもまだこのスレに執着するかに興味があるな。
ID:nejz6NCLが。

178 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:17:55 ID:wQbONIwN
ID:nejz6NCLがこのスレにおいてマナー違反を犯している件についてwww

>>167
非定型のリスパダールやエビリファイも効きますよね。
統合失調症との関連には興味があります。

179 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:30:37 ID:hORzmOqj
しかしID:nejz6NCLが本スレに現れたら、温かく迎えてあげようね。
仕切ってスルー指示出すようなマナー違反はやめようね。

>>178
「ドーパミンは多すぎても、また少なすぎてもワーキングメモリーに関係する
前頭連合野のニューロン活動を抑制し、またワーキングメモリー課題の成績を
悪くすることが知られている。」らしいです。

だから非定型薬が効くんだろうね。適度にドパミン濃度調整してくれるから。
D1/D2活性によるワーキングメモリ機能への効果の差異とについてもどっかで
実験するよ〜ってことだけ書いてあった。結果は書いてなかった。

180 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:46:47 ID:nejz6NCL
>>176
数少ない有意義なレスに感謝。
まず社会常識の必要性そのものからして理解できてないわけか・・・
そういえば、他人から非常識な行為やマナー違反を注意されると逆恨みしてるっぽい。
>「言いたい奴にはいわせておく」「そんなつまんないとこ見てるの?他人様とやらは」
まさにこれ。これを説得するすべは無いのか・・・
本人にその気がないなら明文化しても無駄では?

どれが「本スレ」だか知らないけど、「今後を考えるスレ」ってスレの方が建設的なら
そっちでも聞いてみるよ。ただ、これだけ書いてても結局

>冠婚葬祭とか親戚づきあいのマナーも苦手だったりする?

っていう単純な問いに対する直接的な返答が一切つかないのがすごく不思議。
なんで?

181 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 17:48:15 ID:nejz6NCL
客観性、論理性を重視した「研究スレ」のはずが、やたら排他性ばかり強いんだね。
ちょっとガッカリ。
似たようなスレが複数あって、レス内容によっていちいち細かく区別して誘導したいなら
テンプレに入れなよ。

182 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 18:00:58 ID:XCvyorkx
中学生以上なら、恐らく定型発達ではないだろうなぁ・・・。
確信的であるならボダか。しょうがないなぁボダは。

183 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 18:06:04 ID:nejz6NCL
こういう↑ID:XCvyorkxみたいな無意味に攻撃的な反応もASに多いの?
ボーダーらしき人間がやたらASを目の敵にしてるレスはよく見かけるけど、
逆もあるとは。くだらないなあ・・・  それとも荒らしか?

184 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 18:56:31 ID:F/KfCEVw
>>180
「アスペだから」苦手ってことはナイ。
では、そこらのマナーで学び渋るのはなぜか?
こういった視点で延々と述べてきたつもりだが。

>まさにこれ。これを説得するすべは無いのか・・・
>本人にその気がないなら明文化しても無駄では?
そう思うならヤメレ。少しでも可能性のあるものをこっちだって必死こいて
書いてるのに試す前から、せめてダメ元でデータ取るとか
そういう建設的な行動の前から何でそう否定的な方向へ
話をもってく?「はい仰るとおりです無駄でございます」とでもいえっての?
いちいち「数少ない」など節々でそういう書き方するから揶揄されるんだろうが。
なんなら他のも羅列するか?

なんか、日頃のアスペへの怨念かなんかで代理戦争(仕返し)
仕掛けられてるような気分になる。

185 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 19:03:23 ID:fQpQuUqA
>>184
>「アスペだから」苦手ってことはナイ。
そういう意味で聞いてるんじゃないと思うよ

186 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 19:34:27 ID:41xVusYr
研究に戻ろう。

187 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 20:03:24 ID:SqApGgKr
うむ

188 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 21:31:35 ID:pobS0QBT
>>157 よくわかりました。機械かこいつらはと思ってた。


189 :168:2006/11/25(土) 22:13:45 ID:ENM1uxbn
>172
・相当にパターンを広げてきた今でも「社会人として時々失言がある」と上司に指摘されます。
 ちなみに「電話応対は完璧」だそうです。パターンだからw
・冠婚葬祭の場に行くかどうか選べる時は極力行きません。
・飲み会等でも、なるべく黙って全体を観察し、マナーらしきものを見つけようとします。
 でもわからないので疲労困憊します。
・親戚どころか自分の親とさえあまりつきあいません。
・昔、知識欲の一環として、レストランマナー本は読破しました。使う機会ないけど。
・より「論理的に正しいもの」が優先されるので、論破すればOKです。
 ただし、相当の知力が必要なので、172<相手 と仮定するなら無理な気配。
・他人からの評価を気にしないことにしている人に関わりすぎると疲れますよ。

以上、自分宛のレスだけは返事しないと落ち着かないので。

190 :優しい名無しさん:2006/11/25(土) 22:32:31 ID:ENM1uxbn
ASとひとくくりに表現しても、中身は本当に様々だと思う。
自分の場合…


外部出力→日本語文語体出力(標準仕様)
表層OS→論理思考エンジン
深層OS→原型感情野(封印)
カーネル→非言語思考・イメージシンキング?
CPU→タスク制御(マルチ対応)
チップセット→入力情報処理。文字識別〜意味取込のみ突出。感情処理に困難
外部入力→視覚素子(良)、聴覚素子(鈍)、その他

昔はこんな感じ。最近は意識してココロを使おうとするが、すごく難しい。

191 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 01:29:26 ID:T8tvUrGc
アスペルガーは性的な衝動を抑えられないから、子を持つ親としては恐ろしいんだよ。

アスペルガー
幼女を見ると
アスレイパー

192 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 01:50:20 ID:IVoXOTKF
>>191
文献URLなどの根拠を提出して下さい。

ASとひとくくりにするからには、「全ASが、性的衝動を抑えることができない」と貴方は仮定しているのですよね。
一部のASを想定しているなら、具体的にどのような例があったのか等、きちんと書かないとわかりません。
現実に、衝動があってもスルーできているASもいるでしょうし、
本能欲求が薄くて、何にでも衝動を感じないASも居る筈です(食べない・寝ない、など)
そもそも、皮膚接触すらできない自閉もいるのですよ。
それらすべてをたった一言で包含するのですか?

もし、根拠もなく、思い込みだけでそう仮定しているのであればそれは偏見による誤りであり、
こうしたところへそれを書き込むことにって、ASの、人としての尊厳を傷つける行為だと思います。

また、発言を深読みすると、自分の子が被害に合わなければ関係ない、ともとれますので、
定型的な日和見主義も混じっているのではないでしょうか。


193 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 02:33:54 ID:AvxwvNn7
ttp://asdnews.seesaa.net/article/7431438.html
ここに、自閉症を最初に提唱したカナーの論文の最初の被験者が、
リウマチ治療のために金を使った薬を投与されたら症状が改善したということが書いてあるが本当だろうか?
現在は水銀などの重金属と自閉症の関係は否定されているけれど、
自閉症のような症状を示す患者のうちに、代謝がうまくいっていない人もいる気がするんだよな。
予防接種の安全性はあくまで健常者への実験で示されているだけだし。

でも高機能のほうとは関係は無さそうだが。

194 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 11:26:57 ID:i7LXoQGi
191さんとは別人の定型♀ですが、
アスペ♂と過去に関わったことがあり、
性衝動について実体験として感じたことがあります。
スイッチが入ってしまうと興奮の抑制がきかないというか、
目付き(トランス状態に見えました)顔つきまで変わってしまって恐ろしかった。
うわごとのようにある単語(卑猥な単語)をつぶやき続けるのも恐かった。
犯罪とは別次元でしょうが、異常な感じがして身の危険を感じたのは事実です。
勿論、すべてのアスペに当てはまるわけではないので一括りにはできません。
その後そのアスペ♂とは距離をおくようにし、今では会うこともありません。
私には肉体関係を持てそうだと勘違いして近づいてきたんだと思います。


195 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 12:08:51 ID:bMW6pXOX
あ、あ、アスペのあ☆

196 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 12:45:25 ID:IyeG5aDu
>>194
その男性が本当にアスペなのか判断しかねるので、検証するに値する事例
だとは言い難い。

197 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 13:02:14 ID:vEEs9aV1
>>191の書き込みはスルーでいいと思います。

実際自分は>>192さんの書いている通りの

> 本能欲求が薄くて、何にでも衝動を感じないASも居る筈です(食べない・寝ない、など)
> そもそも、皮膚接触すらできない自閉もいるのですよ。

に当てはまるからです。
寝食欲求は交感神経の制御下にあり、時刻に沿って行います。
性的欲求はそれ以前の問題、つまり皮膚接触が出来ない為に
その欲求に突き動かされる事は100%ありませんね。
そもそも他人と同じ空間にいるのですら苦痛ですから。

198 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 16:41:34 ID:78C4MIzX
>>194
アスペ1000人対定形1000人を相手に性行為を行った経験があり、
その上で「異常な感じがして身の危険を感じ」たのならともかく。。。

定形でもエロスイッチが入ったら目つきが変わるくらい
不思議じゃないのではないでしょうか。

199 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 18:10:19 ID:tRz9jGsy
日本人はデータとか統計の取り方がヘタ。
大学教授レベルでも身辺雑記レベルか、先に結論を決めて都合のいいデータだけ集めてたりする。

200 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 20:26:22 ID:8nnB40rF
とくに「社会心理学」や「社会学」は酷いのが多いね

201 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 20:28:17 ID:PT0EUQW+
流れブッタ切りすみません。24歳の未診断男です。
幼少の頃に水泳のレッスンで、「顔を上げた時に息を吸いなさい」と言われて忠実に実行していましたが、いつも息が続きませんでした。もしかして水中で息を吐かないから息が続かないのでは…、と気付いたのは最近のことです。
アスぺは言われたことしかできず、想像力も無いとよく言われていますよね。これに似た経験をした方っておられますか?ただ単に俺がアホなだけなのかな…

202 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 20:28:53 ID:8nnB40rF
「理系」「文系」を区別するのはナンセンスという人もいるけど、
実際のところ、「文系」の文献なんて紙屑にしかならないものばっかりだ


203 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 20:35:47 ID:8nnB40rF
>>201
その程度の経験なら誰でもあるでしょう。
よほど極端な例でない限り、一つの事例だけで判断はできませんよ。

204 :203:2006/11/26(日) 20:45:23 ID:8nnB40rF
>>201
と思ったんですが、読み直してちょっと引っかかりました。

ひょっとして、幼少期のレッスンの言葉だけを信じ続けて、
「息を吐かないまま吸うことだけ繰り返せる」と今の年齢まで思っていたのですか?


205 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 20:52:06 ID:tRz9jGsy
>>201
ひとつやふたつ、アスペルガー症候群の特徴に当てはまるからって
ASとは限らないよ。医者曰く、単なる思い過ごしなことも多いらしい。

もっと決定的なエピソードがないとね。
5歳でCALENDAR数年分丸暗記したとか、時計が大好きとか、
幼稚園で漢字やローマ字のつづりがすいすい読めたとか、
運動が極端に苦手で長年いじめられてばかりだったとか、
不器用で字が極端に下手だとか。ガキのくせに大人びた口調が多かったとか、
やたらこだわり行動が多いとか、友達が小学校の頃からほとんど皆無とか。
学校の成績も偏ってるとか。やればできる子とか言われているのにできないとか。
高校で限界が来て中退したとか、鬱病に何度もなってるとか、
30歳過ぎてるのに正社員歴が一度も無く、どんな仕事も半年足らずで辞めてきたとか。
全部俺のことだよ。
とくに社会に出て、仕事が全く続かないってのはASかどうかを見分けるのに重要らしい。

ASは自閉症の一種だから、自閉症の項目も勉強してくださいな。

206 :201:2006/11/26(日) 21:29:09 ID:PT0EUQW+
みなさんご意見をありがとうございます。呼吸の件があまりにも常識離れしている気がして、何か自分に原因があるのかと思ってしまいまして。

>204
吸う事だけを続けられるというよりも、吐く行為と呼吸という行為が全く別物と思っていたんです。呼吸=吸う事と思っていました。
管楽器の教本を読んだのがキッカケで、吸う為には吐かなければいけないという事を理解しました。

207 :優しい名無しさん:2006/11/26(日) 21:37:38 ID:ldtr30kj
>>206
どちらかといえば自閉寄りのタイプかもしれないけど、
死ぬほど慌てる必要もないくらいのレベルだとオモ。

それこそ「始めに自閉有りき」で調べるとどんどん不安になるだろうから
自分はそういう特徴もあるのかも、くらいにとどめておく方がいいよ。

208 :コピペ職人:2006/11/26(日) 22:47:37 ID:sYhEtdxk
194の相手さんとは別人の定型♂ですが、
ボダ♀と過去に関わったことがあり、

性衝動について実体験として感じたことがあります。
スイッチが入ってしまうと興奮の抑制がきかないというか、
目付き(トランス状態に見えました)顔つきまで変わってしまって恐ろしかった。
うわごとのようにある単語(卑猥な単語)をつぶやき続けるのも恐かった。
犯罪とは別次元でしょうが、異常な感じがして身の危険を感じたのは事実です。
勿論、すべてのアスペに当てはまるわけではないので一括りにはできません。
その後そのアスペ♂とは距離をおくようにし、今では会うこともありません。
私には肉体関係を持てそうだと勘違いして近づいてきたんだと思います。

と妄想されて迷惑しているのです。


209 :優しい名無しさん:2006/11/27(月) 12:38:55 ID:xdMEmeKN
ASに対して知識も理解もないのに「私はあなたの味方です」と言って近寄ってくる典型って不快だね

こっちに必要なのは定形的表現を翻訳してパターン学習させてくれる存在だってのに

210 :優しい名無し:2006/11/27(月) 16:11:43 ID:6O7FSgfS
アスペとただの性格の偏りとを、どう判断すればいいのでしょうか・・?うちの21歳の息子は限りなくアスペ的ですが、いままで気づきませんでした。

211 :優しい名無し:2006/11/27(月) 16:14:39 ID:6O7FSgfS
融通が利かない固い性格でお友達も出来にくく、冗談も通じないしいじめられやすい子でした。あと先生に嫌われるタイプです。

212 :優しい名無しさん:2006/11/27(月) 16:36:03 ID:QBe0DPkm
>>210-211
ここよりメンヘルとか行きな気もするけれども。

アスペと性格の偏りは確かに見分けが難しいですね。
偶然にも僕もアスペで21歳の息子的位置な者ですが、親には正常と思われてます。
この前、医者にそう言われましたからね。超適当な診断で。

ある程度見分けやすいのは、話をしてみて諦めるかどうかです。
アスペルガーの多くはこだわりを持ち続け、その興味ある話については尽きません。
感情論でさえも論理的に話すので、相手のことを論理的に解釈しようと
分かるまでず〜〜〜っと話、聞き続けます。
性格の偏りの場合はこの場合、論理的な思考が好きな子で定型というタイプですが
やはりその話の内容はまるで違うし、相手のことをよく見ながら話します。
相手の気持ちから聞き出そうとしたり、手振り身振りも使います。
ASではまず相手の目を見て話すという動作がキツイようです。
どこか別のところを見ながら考えに集中しつつ、その興味ある話題に接していたい。
性格の偏りの場合は表情も変わったりするし、話題も飛ぶかもしれませんね。

融通が利かない固い性格というのは、確かにアスペに多いやもしれません。
友達が出来る出来ないはさほど問題ではなく、冗談が通じないのは割と致命的ですね。
その結果虐められても、本人がまるで堪えてないのならほぼASだと思います。
僕もイジメは一時期ありましたが、周囲との同調が上手くいったので回避。
真面目だったので先生には好かれた方ですが……
先生に嫌われるということは、細かいことまでハッキリしようとするのでしょうね。
そして細かい指示を仰いだ結果、先生という一人間が苛立ちを感じてくる。
「この生徒は私をからかっているのではないか?」

専門家や相談センターへどうぞ。
対応策を必要とするのを自覚しないと、ずっと続きます。


213 :優しい名無しさん:2006/11/28(火) 05:55:55 ID:gMHQ7ld4
>>212のはASより自閉症に近くない?
ASも自閉症的だけどかなり幅があるから、断定的に言いきっちゃっていいのかな

214 :優しい名無しさん:2006/11/28(火) 18:15:47 ID:6SPBPsDN
>>213
>2006/11/28(火) 05:55:55 ID:gMHQ7ld4

215 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 10:35:59 ID:dP5iup4x
【不妊】体外受精児の追跡調査を実施【治療】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1164623687/

216 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 10:39:49 ID:qByfmPSL
なんか自分当てはまるような(-_-#)

217 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 15:54:47 ID:4ptKRA/J
本スレ荒れすぎだよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1164632892/
煽ってる奴に注意してみようか?ほっとこうか?

218 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 15:57:25 ID:berfYmpR
>>217
徹底スルー推奨。
今は見ても無意味だよあのスレ。
このスレはまだ安全なようなので、くれぐれも嵐の話題には触れないように。

219 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 17:07:04 ID:4ptKRA/J
建てたばかりですが、良かったらおいでください。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1164785713/l50

220 :ぴょん♂@どうやらアスピ〜:2006/11/29(水) 19:04:32 ID:6qycWb8t ?2BP(100)

あれ・・・ なんか、スレが乱立してるでつが・・・ また荒れているでつか?

221 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 19:15:05 ID:PMw+S+Vd
>>220
また…じゃ、なくて、今荒れている真っ最中だよw
もっともスレが細分化されたのはもっと前の話で荒らしとは関係ないけど

222 :優しい名無しさん:2006/11/29(水) 21:41:23 ID:i6NxRKPx
>>220
そういやおヒサw
執念研究スレは、ぴょんさんの好きそうな資料集めたりで研究するスレ、
真剣考えるスレは、仕事とかについて具体的な方策を論じるために
それぞれ立てられたんだよ。

223 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 00:02:47 ID:9n3KZ3Me
スレの趣旨からずれてきてますね。
荒れてる本スレの一時的退避なのか、このまま本スレ化してしまうのか。。
59の爆発的巻き返しに期待。

ところで、最近はネットからの情報収集ばかりだったので、
ちょと無理して本屋に行ってみた。2時間ほど立ち読み。
関係本いろいろ出てますね。
主に親や教員向けの養育本や、子ども向けの啓発本が多かった。
あとは、バロン・コーエンとかも置いてあってチラ見してきた。
水銀がヤヴァイ!とかRNAサプリメントで治療可能!とかアヤシイことを
まじめに推量口調で書いている医者の本とかも。。

遺伝子に詳しい59、RNAサプリなんかで遺伝子レベルの治療が可能なのか??


224 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 01:11:27 ID:PQGiWgzn
>>223
> スレの趣旨からずれてきてますね。
> 荒れてる本スレの一時的退避なのか、このまま本スレ化してしまうのか。。

いや、このスレの趣旨に最初から無理と限界があったと思われ。

225 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 02:34:50 ID:vRyj2tRb
>>221
>水銀がヤヴァイ!とかRNAサプリメントで治療可能!とかアヤシイことを

それ先月読んだ!
売れれば何でもいいのかと小一時間。
本物の専門家は忙しすぎて、本なんか書いてるひまはないのかも。

226 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 09:31:11 ID:jvNIPpJT
なんとなく、定型とアスペのコミュニケーションの違いを、簡潔に
表せる気がしたのでカキコ。

要するに

[定型]
情報入力→[ブラックボックスで脳内情報と外界情報を検索]→情報出力

227 :226:2006/12/02(土) 09:32:35 ID:jvNIPpJT
ゴメン。
まだ全然途中なのに、間違って送信しちまったoTZ

後で書きます。でも、これだけでも言いたい事伝わるかな?w

228 :226:2006/12/02(土) 10:00:23 ID:jvNIPpJT
訂正及び続き。

定型とアスペのコミュニケーション能力の違いを推測してみると、

[定型]
情報入力→[ブラックボックスで脳内情報と外界情報を比較対照]→情報出力
(無意識で脳内と外界を照らし合わせている)

[アスペ]
情報入力→対応する脳内情報検索し、パターン分け→脳内で適切と判断したものを出力
(無意識で脳内情報検索のみ)

の違いなのではないかと思った。

具体的な例で言えば、

「これ、どう?」

と言われて、定型なら「これ」を示しているものを、相手の様子から推測し、
「あ、髪形変えた?」「その服良いね」等返すのに対して、

アスペの場合は「これって何?」で終わってしまう、て感じ。

このように推測しました。

で質問なんですが、この推測での定型のブラックボックス部分を、
アスペが模倣する場合、どのように行えば良いと思いますか?
俺には、とにかく経験とパターン化で、何か情報を入力する度に、脳内よりも
先に、外界の情報をなるべく参照し、把握するしか無い気がします。

229 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 11:02:00 ID:VOZp/yVc
>>228
・228のサンプル化はとてもわかりやすい。

・そもそも、模倣しなきゃいけないの?

自分の思考では、「なぜ、反応を求める側が、反応に必要な情報の提供をしないの?」なので、
無理に模倣する必要性を感じない。
ビジネスの場においては↑で十分通じてしまうので…


・「これ、どう?」が本当に求めているものは「何」か

その投げかけは、本当は「服などの感想の要求」ではなく、
「自分に対して何らかのリアクションを出してという欲求」であり、
「回答者の情動」を求めているのだとしたら、それはASが最も苦手とするものだと思う。

よって、情報のリサーチも大切だけど、根底で必要なのは、
「相手の心が何を欲しがっているか突き止める」という心の理論っぽいことじゃないかな。

つまり、相手の心が(心理学的に)欲しがっているものを分析してそれを満たせば、
直截な服の感想を述べなくても済むこともあるようです。体験則からの類推ですが。

なお、↑の方法論は、心底から交流したい相手には、おそらく使ってはいけません。


心理学のページをかじってみると、定型思考の分析に役立つと思います。



230 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 17:24:59 ID:5XEeICsQ
オマエラ人間辞めろや何もわかってないようだしなW

231 :優しい名無しさん:2006/12/02(土) 17:56:55 ID:mFhoA8++
>>230
それが本当に人を殺すだけの威力のある言葉だとわかった上で書きこんでるなら
何も言わんよ

232 :228:2006/12/02(土) 20:40:11 ID:jvNIPpJT
>>229
>・そもそも、模倣しなきゃいけないの?
よっく気持ちは分かるw 俺も、べつにそんなもん模倣しなくて良いなら
わざわざしようと思わなかった。

でも、考えてみて欲しい。飽くまで>>228の考え方に問題が無いとして、

コミュニケーションで定型が、相手から情報(言葉、しぐさ等)を受け取る時に、
無意識で常に外界情報と脳内情報を照らし合わせているのなら、
逆に言えば、自分から相手に情報(言葉、しぐさ等)を伝える時には、
無意識で「相手が外界情報と脳内情報を照らし合わせてくれる事を期待して」
相手に伝えているのではないだろうか?と思った訳で。

そうであれば、最低限その「期待」に答えられるようにする方が、社会生活を
円滑に送る上で重要なのではないか?そう思った訳です。

自分は気にしなくて何ともないからお前も気にすんな、では、俺の経験上、
社会生活でうまくいかない事が多いのです。

233 :228:2006/12/02(土) 20:43:14 ID:jvNIPpJT
>>229
>>232で書いた理由で、最低限何とかしたいと思っている訳です。

>つまり、相手の心が(心理学的に)欲しがっているものを分析してそれを満たせば
>、
>直截な服の感想を述べなくても済むこともあるようです。体験則からの類推ですが
>。
そういう事だとは思うのですが...やっぱり苦手ですねぇ、こういう事は。
相手から言ってもらわないと分からない、とどうしても思ってしまう。

234 :優しい名無しさん:2006/12/03(日) 00:18:40 ID:MLZbe8H4
本スレの荒れようは、ID:nejz6NCLをやさしく誘導してあげた祟りかもしれないと思っている。
荒れてる理由なんてないんだろうけど、理由を求めてしまう。

>>193>>225は水銀関連ですね。
実際どうなんでしょう。
代謝異常と言えば、私はやせの大食いで高体温、汗っかき脂性です。
関係あるんかしら。。

235 :優しい名無しさん:2006/12/03(日) 03:38:17 ID:M1Opl7rQ
>無意識で「相手が外界情報と脳内情報を照らし合わせてくれる事を期待して」

あくまでもこれは、自分の脳内情報と相手の脳内情報に共通点があるという
前提に基づく期待ですよね。
「これを買えば女はイチコロ」的なトンデモな情報に満ちあふれた
ちょい悪おやじの脳内ドリームに応えてやるのは不可能だよ。


236 :232:2006/12/03(日) 06:16:57 ID:Jl7RVL/V
>>235
>あくまでもこれは、自分の脳内情報と相手の脳内情報に共通点があるという
>前提に基づく期待ですよね。
その通りだと思ってます。

考えてみると、多分、定型の「脳内情報と外界情報を比較対照」の行為とは、
「相手の情報(言葉、しぐさ、容姿その他)と自分の情報を交換していき、
 徐々に自分の脳内情報と相手の脳内情報に共通点を作っていく行為」
なのだと思います。

多分、この『徐々に』というのが、重要なのでしょうね。例えば、

>「これを買えば女はイチコロ」的なトンデモな情報に満ちあふれた
>ちょい悪おやじの脳内ドリームに応えてやるのは不可能だよ。
このような例を示して貰いましたが、「これを買えば女はイチコロ」とは、
要するに期待する「結果」ですよね?その「結果」のみを押し付ければ、
定型のブラックボックスでも処理仕切れず、逃げてしまったり、話を
シャットアウトされる事が多いと思うのです。

でも、結果をいきなりではなく、服装、言動、しぐさ等、徐々に相手と
情報交換していく事によって、結果的に、相手が自分の意にかなう状態に
なる事もある、という事なのだと思います。勿論うまくしないと無理でしょうが。

ここまで書いて、ASのコミュニケーションの問題が改めて見えたと思うので、
次に書きます。

237 :236:2006/12/03(日) 06:22:29 ID:Jl7RVL/V
ここまで書いて思ったのですが、俺も含むASのコミュニケーションとは、
必死で経験とパターン化の脳内記憶のみに頼ってしまい、つまりは
自分の中に作ったマニュアルという「結果」のみで行動しがちなのだと思います。

その「結果」がたまたま相手の期待する事と一致していれば問題無いのですが、
しばしば一致してなかったり、現状に即していなかったりするので、
それに定型のブラックボックスもついていけず、話が通じない、したくないと
なってしまう事が多いのだと思います。

という訳で、コミュニケーションの時はやっぱり、脳内記憶を探る前に
いちいち「現状」を把握し、「相手との共通意識を自ら作ろうとする癖」を
身につけるのが一番ではないかと思います。

て、言うのは簡単ですけどねoTZ これから自分も試していきます。
とりあえず、自ら進んで社会で生活しようというのなら、最低限の
「相手との共通意識を自ら作ろうとする癖」は、身に付けるように努力する方が、
自分の我を押し通すよりは、無難に生活できるのだろうと思います。
仕事、プライベートに関わらず。

238 :237:2006/12/03(日) 06:52:48 ID:Jl7RVL/V
連投すみませんが、念のため。
個人的には「これを買えば(ry」のような思考は嫌悪するものでありますw

でも、ふと思ったんですよね...こんな結果ばかりほいほい求める浅はかな
香具師、マニュアルあれば安心する香具師...あれ、でもそれって俺の事じゃ
ないか?Σ(゚д゚lll)ガーン

と思った訳で...これは改善せねばならないと思ったのでしたw

そういった意味も込めて>>235を書かれたのか分かりませんが、気付かせて
もらえたので、ありがとうございました。

239 :優しい名無しさん:2006/12/03(日) 14:23:56 ID:40XtbEJt
>いちいち「現状」を把握し、「相手との共通意識を自ら作ろうとする癖」を身につける
可能なのかしら?
作ろうとしてもパターンがないと、考えこんじゃってなかなか言葉が出てこないよ
で、結局だんまり、しどろもどろ、支離滅裂のどれかになる

240 :優しい名無しさん:2006/12/06(水) 00:39:32 ID:mPy/Bai+
>>223
59さんではないですが

> 水銀がヤヴァイ
水銀が自閉症の原因であるとする説は肯定否定の意見が飛び交っており、
medlineで論文検索をしてみても、双方の意見が散見されます。
「原因の一つである事を否定はできないが、強い相関を示す証拠はない(= 主要な原因ではない)」
といった所だと、個人的には思います。
詳しくはこちらも参考に。
http://www.autism.jp/sibu/0204_ryh.shtml

> RNAサプリメントで治療可能
RNAを経口摂取しても体細胞DNAに影響を与えるとは思えませんし、
効果があるとしてもただの栄養補助食品程度であると思われます。
それに体内でも普通に核酸合成は出来ますのでわざわざ摂るメリットについては分かりません。


なお私は>>90です。
論文紹介するとか言っておきながら、余裕がなくてほとんど読めず……ごめんなさい

241 :優しい名無しさん:2006/12/06(水) 01:04:10 ID:XWvlKfmZ
>>240
そのようですね。
ちょっと検索してみたけど、
「絶対に影響してない」とは言い切れないようで。。

「EDTAキレーションで水銀や鉛を体内から排出可能」ともあったけど、
監視しながらでもEDTAを体内に入れるなんてオソロシイ。しかもそれで
重金属を補足できるのかも疑問だ。

ついでに自閉症系は代謝に異常があるというようなことも書いて
あったけど、それの真偽はいかに。。

90に引き続き59の再登場も期待

242 :優しい名無しさん:2006/12/07(木) 19:26:57 ID:kNSvOvuj
本スレの新スレを建てたのはいいが、本スレにリンクを張ろうか悩んでる。
荒らしに見つからない方法ってある?どうしたらいい?

アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ36KByte
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1165485948/l50

243 :優しい名無しさん:2006/12/11(月) 08:55:04 ID:6tTbSU4K
自閉症について調べているブログを発見
http://blog.livedoor.jp/kuni3344/

244 :優しい名無しさん:2006/12/11(月) 16:14:20 ID:tzZnlGo8
>>242
アスペって迷惑な行動を起しても自覚がないから、荒らそうと思って荒らしてるワケではないかも?
なので、自分が荒らしだと判断したレスはスルーしようよ。

ここに限らず荒らしは何所も存在するので。

245 :優しい名無しさん:2006/12/11(月) 17:56:36 ID:74x651az
>>242が書いてる嵐とは、「アスペ氏ね」の類だと思うんだけど、
>>244の人はそれを承知で平然とこう書いてるのかな?なら、流石と言う他無いな。

246 :245:2006/12/11(月) 17:58:28 ID:74x651az
あー、マジでそういう事が想像すらつかなかったのなら、気にしないでください。

247 :優しい名無しさん:2006/12/12(火) 00:29:28 ID:+ANslD2L
>>244が荒らし本人だろう。

248 :優しい名無しさん:2006/12/12(火) 16:01:27 ID:Ai/DUTaV
>>247
それは、言い方が酷すぎかと。
これでは、貴方が疑われても仕方ないような言い草ですよ。

249 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 00:57:02 ID:1O8jsntU
アスペルガー症候群の人に
いわゆる「動物的なカン」とか「虫の知らせ」みたいな物はあるのだろうか?
あったとして、それは常人のそれを超えるようなものなのだろうか?

ASの脳内にはあまりにも雑音不協和音が多すぎて、またあまりにも理屈っぽすぎて
せっかくのカンも鈍るような気もするし、
逆にASで天才肌の人だと、環境が整えばカンが冴えまくりひらめきまくりな気もするが?

250 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 02:42:16 ID:2i0d9jtV
自分は、天才とはとても思えないが、理屈系。

他の人(定型寄りないし定型)よりも早くヒラメクことはあるようだ。
ただ、通常は沢山の論理ステップを経て至るべき所をショートカットしてるだけ、と解釈している。
だから、第六感などではないと思う。


スキゾタイパル系の人なら、そういう特殊感覚もあるかもしれないね。


251 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 03:07:58 ID:V1Akcjax
>>249

自分の場合、ある。

計算などを要する仕事で野生の勘が働くことがある。
ただ、その仕事を文書の結果としてまとめるのが苦手なので、
結局仕事としては他の人と変わらない、ということがある。

逆に文書化は得意で、計算が苦手という人もいる。

252 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 09:32:28 ID:IgsF8cSm
>>249
「なんか忘れてる気がする」と思った時は、大体本当に忘れてて、後でその事を
思い出す、なんて妙な勘はあるなぁ...

以前はそれに振り回されてたけど、最近はそういう勘が働いたら、とりあえず
現在及び今からの行動に必要な忘れ物が無いかだけチェックして、後は気にしない
ようにして、何とかなってる。

あと、それを繰り返すうちに、「忘れてる気がする」から「忘れてた事を気付く」
間隔が短くなってきた気もする。そのうち即座に思い出せればいいなぁ...

...と書いて思ったけど、実は定型の人は、そういう事が普通にできてたり
するのかな?

253 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 13:06:49 ID:GGb8zlsu
自分は、書類によってはスキゾタイパルと書かれます。
>>250と似た感じです。

254 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 14:42:36 ID:H/KICKwL
地震のとき震度1がわかります。(あああ地震だあああといってもその時は
信じてもらえないけどすぐにテレビで速報がでるので助かります。)

熟睡してたとき震度4の地震が起きた時は揺れてるときにすでに
たんすを押さえていました。w

「忘れてたことに気付く」ことがよくあり、まわりの人に不思議がられます。
なんで覚えてるんだったらそのときにできないの??ってw

255 :優しい名無しさん:2006/12/16(土) 18:35:25 ID:EmXQAm0u
>>249 ADHD要素があればあるんじゃないの

ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=31046524

256 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 13:52:00 ID:ZvkUjTfV
アスレイパー症候群

257 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 15:02:57 ID:aI+ds3W3
>>249-254
こういう客観性のないオカルトチックなものまでASぶってるの見るとイライラする
なんの根拠もない

258 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 15:23:55 ID:m1YMF2al
>>257
根拠が無いからこそ研究せねばな。
まぁ、スレタイ通りに研究しているような気配は無いが・・・

259 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 15:28:08 ID:aI+ds3W3
>>258
こんなのはUFO研究と同レベル
馴れ合いなら他のアスペスレでやればいい
邪魔

260 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 15:40:43 ID:m1YMF2al
なら>>259がネタフリすればいいと思うよ。
俺も正直第六感だのといった話はいぶかしんだが、元々ロムって
いたので口を挟むつもりなどさらさら無かった。

261 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 15:55:49 ID:G0H8pvPj
過集中してるときは常人以上のカンが働く。
危機一髪で人助けしたこともある。
これが神懸りか!?と思ったこともある。

ストレスまみれの今は全然ダメだけど。

262 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 16:07:53 ID:G0H8pvPj
> こういう客観性のないオカルトチックなものまでASぶってるの見るとイライラする 
> なんの根拠もない 

根拠が無いとかオカルトとか、そういう決め付けはどうかと思うよ。
それこそ非科学的な態度だ。

俺は「ひらめき」とか「無から有」とか「天啓」とかそういうのは無いと思ってるクチだし。
ただ、詰め込んだ知識や過去の(すっかり忘れてしまったような)経験が、よくわからない理由によって、
ある日あるとき有機的に結びついてものすごく意味のある「発想」(世間一般でいうひらめき)として出てくるってのは
一般人にもままあると思ってる。

こういう、一般の人にもあるような(神秘でもオカルトでもない)現象が、AS脳だとどう現れるかという疑問、
そういうネタふりすること自体何ら悪いことではないと思うのだけど?

263 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 16:23:20 ID:m1YMF2al
じゃあチョット俺も噛んでみるか。

俺はバラエティー番組等を見る際、変な勘(或いは予知)みたいなものが
働いて、唐突に先の展開が読めることがある。

こう聴くと、え?それって凄い能力なんじゃ?若しくはなにそれ、
そんなの偶然だろうといぶかしむ人が出てくる事だろうと思う。

で、よくよく考えると、TVの展開の先を読むということは無意識の
内に行っている事であり、その読みが当たった時だけは抽出して、
当たらなかった場合の読みというのは廃棄しているのではないか?

という風に、自分に都合の良くなるように思考しているのではないか?
という考えに行き当たる。

百回の普通は何気なくスルーして、一回の幸運をあまりにも大げさに
捉える、といえばわかってもらえるだろうか?

264 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 16:28:17 ID:/T/pz6kb
>>81
>動物の精神病
コンラート・ローレンツの本に、ネグレクト状態に置いた鴨かなんかの雛の例が
書いてあったなあ。壁を向いてブツブツ?言うようになるらしい。
あとはオウムとか、人や他の鳥と接触がないと毛引きなどの自傷行動に走るね。

265 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 16:39:43 ID:G0H8pvPj
> 百回の普通は何気なくスルーして、一回の幸運をあまりにも大げさに 
> 捉える、といえばわかってもらえるだろうか? 


ギャンブラーの心理みたいなものかな?

266 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 19:59:01 ID:puerO84O
カンそのものは右脳が高速で体験・経験を検索してビンゴなものを
引き出す力って聞いたことある。経験積めば積むほど精度が上がる。

地震も三半規管か何かの絡みで動物にはわかるみたいだから
部分的に先祖がえりした人間が何となくの範囲でわかるのも
ありえない話じゃない。

でも、どっちの結論であれどうやって検証すればいいか?そこんところを
きちんとひねり出すのが科学の使命じゃなかろうか。

267 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 21:19:40 ID:qiaABmZL
>>265
前に言ったことの繰り返しになるかもしれないが、もう一度説明すると、
一回の成功という事象の裏には、それを遥かに上回る失敗という事象が隠れている。
しかし、人間の多くは失敗には無関心だから、ただ一度の成功を偶然とか
奇跡だとかと捉える。
これは統計学者か誰かの考えだったと思います。
実体験と照らし合わせてみても、勘や思いつきで行った行動は大概失敗している。

268 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 22:09:17 ID:G0H8pvPj
> カンそのものは右脳が高速で体験・経験を検索してビンゴなものを 
> 引き出す力って聞いたことある。経験積めば積むほど精度が上がる。 

俺はこっちの説に共感するなぁ。
特に経験を積めば積むほど精度が上がるってとこ。
一般人ですらこうだとすればAS脳ならどうなんだろうってところに関心がある。


>>267
> 実体験と照らし合わせてみても、勘や思いつきで行った行動は大概失敗している。 

いや、俺は日頃のよく積まれた訓練によって引き出される常人以上の力のことを
「カン」と言っている。
熟練の職人が初級中級の理屈やセオリーを超越して、はっとひらめいた手段とか。
んで、あとでじっくり検証しても、やっぱりそれが最善の方法だったとか。
囲碁や将棋の上級者なんかにも通じる話。
その場限りの思いつきの話じゃない。日頃の正しい訓練が前提。

AS脳だと過集中と注意散漫のときの差が激しいから、もしそういう神懸り的なカンが
働くとしたらやっぱ過集中のときなのだろうなって仮説が成り立つ。

269 :優しい名無しさん:2006/12/17(日) 23:09:46 ID:puerO84O
いわゆる「刑事のカン」とかそういうやつな。
目に見えるものじゃないから古くからいい加減なものと混同されてきた。

アスペの場合、視野狭窄からくる間違った方向への精度UPが怖いね。

270 :優しい名無しさん:2006/12/18(月) 08:06:23 ID:EJIiBgZH
>>267
>しかし、人間の多くは失敗には無関心だから、

のところですが、これは定型とアスペが、根本的に違う性質の一つだと
思うのですが、違うでしょうか?

これは自分の実体験から思うのですが、定型は失敗に無関心な人が多いの
かもしれませんが、自分は、思い出そうとすれば、成功も失敗も、
両方リアルに思い出します。そして、失敗の方が強烈な印象に残りやすく、
こだわりとなり、いつまでも執着してネガティブになりやすい。

成功は成功で、過去の成功がこだわりになり、現実と照らし合わせずに、
過去に成功した方法のみで対処しようとする。前は以上のような感じで、
自分の行動に自分で振り回されてました。

今は自分なりに振り回されないようにし、ある程度対処できています。
それは、「成功」「失敗」という観念に縛られず、「事実」のみを抽出する事。
そうする事によって、失敗もただの「経験」として役立て安くなり、いちいち
ネガティブに陥る事も少なくなりました。また、成功もそれだけで終わらせず、
結果を吟味するようになりました。その結果、失敗しても、失敗と認めた上で、
「まぁいーや」と思いやすくなりました。

でも、その後暫く「次に生かしてやる」と検討と対策を脳内分析するあたりが、
アスペなんだろうなぁと思いますw

271 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 00:48:10 ID:icyqJmFG
>>270
そんなのアスペじゃなくたって当てはまるよ

272 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 02:32:19 ID:icyqJmFG
えせアスペの人は何故ある特徴があてはまるとすぐ私はアスペ、私はアスペって言うんだろう…

定形は失敗を気にしない人が多いなんてどっから出てきたの?統計でもとったの?
まわりにアスペじゃなくたって悲観的なタイプな人なんていくらでもいる

アスペアスペってなんでも結論ありきで結びつけたがるのは何で?
そういういい加減なとこはちっともアスペっぽくない

273 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 05:23:16 ID:86v/6Ep3
>>272

これは自分の実体験から思うのですが、定型は失敗に無関心な人が多いの
かもしれませんが

270はアスペっぽいよ つーか思考パターンが似るのかな

カンそのものは右脳が高速で体験・経験を検索してビンゴなものを

脳は測ってないので右脳かどうかしらないけどよっしゃキターっていうのがあるよ

274 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 05:24:29 ID:86v/6Ep3
>>272 もアスペさんみたいだね

275 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 07:21:28 ID:qGf+R/8N
>>272
失敗に無関心、というよりは、取り分けて成功したことに強い関心を
払う、といった方がよいかな。
成功も失敗も、そのどちらとも言えない何気ない行動も数多い事象の一つだが、
何気ない行動には注視する事がないので、成功だけは特別な事のように
感じる事が多い。

これは自分の生活のありとあらゆる事象を対象としているのがポイント。
例えば朝起きて歯を磨くとか糞をするとかテストでいい点を取るとか
彼女が振られる等々の事象を一元的に捉えている。
人は歯を磨くことには深い関心は抱かないでしょう?

276 :270:2006/12/19(火) 10:32:37 ID:wb52Tv/Z
>>272
>>270のように書く以上、最初に、診断済と書くべきでしたね。失礼しました。

定型ぽい人でも、悲観的な人は確かに居ますが、それは「失敗そのもの」ではなく
「私が嫌われるのはあれをしたから?これをしたから?」のように、自分に対する
他人の感情が第一優先で、その理由付のために、わざわざ失敗を探し、掘り返し、
ネガティブになる、という方向が多いと思います。「他人を求めるがゆえの悲観」です。

対して俺は、失敗を理由に、ただその行動をしません。
例えば「もうちょっと周りを見ろ」と言われると、周りをいちいち見て集中できず、
「集中しろ」と言われると、そこばっか集中して周りが見えず、その上
「だから周りを見ろって」と言われると「どっちなんですかっ!!」と
ブチ切れる、てな感じの頃がありました。

で結果、「失敗した行動」という事だけでこだわりになってしまうと、
正しい答えを見つけようと頭真っ白になってグルグルし、ろくに行動
できなくなり、仕事にならなくなると。それが更に「失敗の記憶」となり、
仕事ムリ、となってしまう、という方向なんです。
純粋に「失敗の記憶による悲観」なんです。で、その対策として>>270
後半を書きました。

そして俺はアスペと診断されたので、このあたりが、定型とアスペの
違いなのではないか?と思った訳です。
蛇足ですが、アスペの診断は、自分ではADHDと思って診断受けに行った結果です。

>>275
「さあ歯を磨くぞ」と思って、磨き方もいちいち考えて磨いてますがw
そのあたりなるべく「いいかげん」な方が良いですよね。
努めて「いい加減」「許す」事をパターン化するようにしてから、生活が
楽になってきました。今は仕事もできてます。

277 :優しい名無しさん:2006/12/19(火) 17:57:22 ID:cFJC7Phy
ASの自分語りうざっ

278 :59:2006/12/20(水) 23:37:13 ID:rUh0HVpE
すまんね。
本スレの雰囲気が悪くて、鬱症状が悪化しそうだったんで
アスペ関係のスレからは遠ざかっていたんだわ。

亀レスだけど…
>>223
> RNAサプリなんかで遺伝子レベルの治療が可能なのか??

その RNA サプリって、ちゃんと配列を決定して作ってんの?
単量体の RNA を錠剤にしてたりとかムチャクチャな配列の RNA をポリマーにしてる
だけだったとしたら、最終的な翻訳物としての機能性蛋白質が生じる確率は極めて低い
と言わざるを得ない。

また、配列をデザインして RNA ポリマーや作ってるんだったら、それこそ研究室用試薬
レベルのハナシ。一般消費者がホイホイと買えるコストで作れやしない。




279 :59:2006/12/20(水) 23:43:48 ID:rUh0HVpE
>>241
>「EDTAキレーションで水銀や鉛を体内から排出可能」ともあったけど、

 や め れ 。

Ca^(2+) や Mg^(2+) なんかの「細胞が本当に必要とするイオン」まで捕捉されて
しまうぞ。

そーなると、血液も凝固しない、筋肉も動かない、カドヘリン依存的な細胞間接着も
機能しなくなる …


280 :59:2006/12/20(水) 23:48:13 ID:rUh0HVpE
連続投稿の最後に。

自閉症の解明につながる遺伝子発見か - フランス
ttp://www.afpbb.com/article/1183931

知り合いの蛋白質生化学者に頼んで、当該論文のコピーをお願いしている最中。

281 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 04:51:16 ID:npMrmMe/
やぁ59
223とか241です
しばらくしぶりに見たらタイムリーにレス付いててうれしかったよ。
またボチボチいきます。

282 :90:2006/12/22(金) 05:36:49 ID:CxCXhSW+
59さんおひさしぶりです

>>278
> 配列をデザインして RNA ポリマー
デザインした配列のRNAポリマーを作ったとして、
経口摂取で目的のタンパク質が発現されたりはするのでしょうか?
浅学なので教えてただけるとありがたいです

> EDTAキレーション
実際に水銀中毒の治療に使われているのは水銀に親和性の高いものらしいです
それでも非特異な結合はあるようなので、理想のキレート剤をrational designで作っているとか

> 自閉症の解明につながる遺伝子発見か
論文紹介ありがとうございます
fulltextを取得できたので読んでみます

283 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 09:00:51 ID:JfFRIX5B
勘って、基本的には経験則的なもの。
書こうと思ったら、>>266で既に出てたけど、
いわゆる普通の人同士がたがいの心を読めたりするのも、やはり勘、経験知の類に見える。

自分の場合、物語を読む時は、展開のパターンを頭に集積するような読み方をしている実感がある。
で、ドラマなんかは割と展開が読みやすい。>>263にあるようなバラエティの展開も。
外したら、どこで外れたのか、ファクターを抽出した上で、シミュレートし直して、正しい答えまでの道筋を探してみる。
蓄積の結果から、他の人の行動はある程度推測できるけど、感情の動きはほとんど読めない。
こういう頭の働きは、確かに過集中時のほうが発揮されやすいと思う。次の展開が読めて俺SUGEE状態に。
ダメな時は絶望的にダメなんだけどw

第六感と呼ばれるものとして、もっと異質なものはあるような気がする。
障害の特性として五感が開かれすぎてるから、時々区別できなくなるけども。

284 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 20:06:38 ID:cdpPLrKS
悪いが、
ASの勘は勘弁してくれの勘に思える。
勘違いも甚だしいの勘でもいいかな?
兎に角、「話」の何処からそんな発想が出てくるのか?って聞いてみると、単語からの連想ゲームみたいな脳内処理されてる言葉が帰って来る。
話しの前後の内容は無視か無理解か分からないが。
良い例は長くなるので失礼するが、甘い物好き→女、甘い物苦手→男、の様な処理をしてる。


285 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 21:02:06 ID:9DOp6r7o
>>2にエゴグラムへのリンクがありますが、
アスペルガーとの関係はどこに書いてあるか教えて下さい。
こういう結果ならアスペルガーの疑いあり、みたいなのがあるんでしょうか?

286 :59:2006/12/22(金) 21:03:07 ID:ioyPRCtl
>>282
> fulltextを取得できたので読んでみます

件の知り合いの研究所では、例の論文が未だ読めないようでした。
済みませんが、PDF で入手出来たのでしたら、コピーを一部いただけませんか?

目欄参照。

287 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 22:25:13 ID:v4ZcKXPy
>>284
俺はAS診断者ですが、できれば、1レスに入る範囲で、その良い例をキボン。
できれば、ASの例と、いわゆる「普通」の例をそれぞれ挙げてほしい。
自分ではなかなか気が付かないので、AS以外の人から見た例を知りたい。

あと、
>単語からの連想ゲームみたいな脳内処理されてる言葉が帰って来る。
多分俺は、いつも脳内でこんな事やってんじゃないかと思う。
そして、脳内でこんな事をする為の「脳内マップ」が無いと、反応すらできない
のだと思う。
その脳内マップを作る作業も、例えれば、わざわざ現地に行って、ポイントして、
そのポイントが緯度経度間違いないか確認して、ようやく確定するような
地道な作業の繰り返しだと思う。どんな単純な事につけても。

そうして脳内マップを作るまでは大変だけど、一旦できてしまえば、
脳内マップの範囲では反応が迅速。でも脳内マップに無いと、反応する
意識すら無い←経験とパターン化不足か、重いASの人は多分ココ

それも、経験とパターン化を積めば、多少の誤差は脳内マップに合わせて
しまうけど、その誤差の修正の為に、相手にとって違和感が生じるという
問題がある事も理解している←今俺はココ

いわゆる「普通の人」とは、この辺りの脳内処理が、ASとはどう違ってるのかが
正直想像もつかない。脳内処理で連想の割合が、ASが100だとしたら、
「普通の人」とはどのくらいなのか?そして、連想以外はどういう作業を
しているのか?できればそういった事を知り、参考にしたいと思います。

自分の為にも、自分に関わる人々の為にも。

288 :優しい名無しさん:2006/12/22(金) 23:06:13 ID:DnBUSa0c
勘・気配を理解できないASは人間辞めろ

289 :59:2006/12/22(金) 23:45:46 ID:ioyPRCtl
いいですかー、
ここでは hate speech は無視ですよー。
相手すると、削除要請も通らなくなりますよー。

290 :優しい名無しさん:2006/12/23(土) 00:28:39 ID:EDLTh6zb
>>288の書き込みが日本語的におかしいと思ったら、
【勘】
(1)物事を直感的に感じ取る能力。
(2)よく調べて考えること。罪を調べただすこと。
【気配】
(1)周囲の状況から何となく感じられるようす。けしき。ありさま。
(2)取引で,市場全体の人気・商況。
辞書を引くと、日本語的に「理解できない」の用法が間違っていることに気がついた。
正しくは、「勘・気配を持たない」または、「勘・気配を理解していない自分」となる。

291 :優しい名無しさん:2006/12/23(土) 01:09:24 ID:cZvlp9Ki
短い言葉で何を言いたいかぐらい察しろ障害者ども

292 :優しい名無しさん:2006/12/23(土) 01:31:39 ID:A/X0w03l
実兄(ど定型)との会話例 ※久しぶりに実家で遭遇したケース

1:兄「(まえふり無しでいきなりスタート)親指折っちゃってさあ」
(※名指しがなく、場の状況から相手が特定できないため、自分宛てだと思わなかった)
2:私「……(PC作業中→兄がおかしくしたやつ)」
3:兄「……なぁ、○○」
4:私「なに?(振り返る)」
5:兄「オレさー、怪我しちゃったんだけど」
6:私「うん(PCに向き直る)」
7:兄「大丈夫とか言わないわけ?」
8:私「あ、ごめん…(死ぬ怪我じゃないし…。PCやってくれてありがとうなぞ言わない癖に)」

どうも定型さんの場合、1の時点で何かしら反応するようだ。
自分の場合、脳内マップがそのあたり欠けているようで、
7,8まで来てようやく「心配して欲しかったのか」と理解できる。
こんなことないですか?


293 :優しい名無しさん:2006/12/23(土) 02:07:55 ID:lNEn1flN
>>287
なんとなくだけど、ASには二通りあるような気がする。
多分、知能の発達、言語取得速度が影響してるんじゃないかなと思うんだけど…
普通の人なら最短のルートでサラっと答えを出してしまう部分を、
下手の鉄砲数撃てば(ry的な方法論で繰り返して、ルールの抽出に固執するようになるタイプと、
ルールの抽出を覚える前に、視覚的に取得しやすいルールに固執するようになり、
そこを足掛かりに世界と関わろうとするタイプ。

ちなみに、健常な人と、上の前者のタイプの脳内処理、その内容自体は、おそらく
そんなに変わらない。ただ、非常にロスが多い代わり、ルールの抽出の方法論「そのもの」に特化することになる。
後者は、世界への関わり自体が目に見えて特異になりがち。ただし、足掛かりに基づいた
処理に関しては、無駄が省かれた分、健常で同程度の知能を持つ人より、
ずば抜けた能力を発揮することもある。

>>284であるような、単語からの連想ゲームみたいな〜っていうのは、後者のタイプじゃないかなぁ。
自分にしても、「話が本筋からズレてる」って突っ込みは受けるけど、そのズレた原因は、
単純に、思考の展開が会話の展開に抹りあわされていない、ってことの方であって、答えがトンチンカンって訳でもない。
(一つの話題に集中しすぎて、話題の遷移に置いて行かれているなんてことはよくあるけど)

思考が右脳寄りなのはあるかもしれない。単語そのものからの連想、ではないけど、
思考内での話題の展開は、確かに脳内マップって言葉で説明できる感覚が近い。
一つの切り口が与えられたら、そこからばーっとカードが開いて行くような感じ。
思考の手順は、先に答えが「見えて」、そこへの行き方を論理的に辿り、正誤を確認する……って感じかな。
必ずしも正ではないけど、熟練した分野に対してなら、それなりの考察はできる。

294 :90:2006/12/23(土) 08:36:09 ID:IPnunN4A
> 59さん
メール送りました

295 :287:2006/12/23(土) 10:04:09 ID:MQ9srGsH
>>293
今まで不思議だったんですが、何か能力を持っているタイプの自閉圏の脳内処理が、
やっと想像できました。固執が両方あるのでしょうが、感覚>脳内論理
て事なんでしょうね。

俺も明らかに前者の、下手な鉄砲数打ちゃ何かしらが何かに当たるのタイプですが、
>一つの切り口が与えられたら、そこからばーっとカードが開いて行くような感じ。
>思考の手順は、先に答えが「見えて」、そこへの行き方を論理的に辿り、正誤を確
>認する……って感じかな。
俺は、この処理でしばしば、「正誤を確認する」が抜け落ち、脳内の連想結果を
そのまんま口に出してしまう事があるようです。気付くのは大体後でですが、
気付かない事も多分あるのでしょう。

その正誤の確認作業とは、脳内と現実を比較検討し、現実に即した答えを出す
作業だと思っています。でも大体において、その作業より、脳内連想した事を
そのまんま出してしまいがち。それが問題なんだと思います。

何故問題かと言うと、例えば、脳内とはつまり過去の記憶であり、
相手から見れば、今違う話をしようとしているのに、わざわざ過去の話を
持ち出されたとなり、不機嫌になる事もあるからなのです。

コミュニケーションの時は、なるべく相手がどういう目的で話そうとしているのか、
それとも目的なんかそもそも無いのか、という事を把握しながら聞くことが必要
だとは思うのですが、多分まだ全然できてませんoTZ

296 :優しい名無しさん:2006/12/23(土) 14:34:40 ID:yqmBz/Yy
>コミュニケーションの時は、なるべく相手がどういう目的で話そうとしているのか、
>それとも目的なんかそもそも無いのか、という事を把握しながら聞くことが

ものの本によると、後者のタイプのコミュニケーションには、目的がないわけではなくって、
相手が自分の敵ではないか、同じ種族の人間であるかを確認するために言葉を交わす、
いわゆるグルーミング行為らしいんです。

ダイレクトに相手を気持ちよくさせる言葉が求められる場合もあれば
(「素敵なネクタイですね」「こないだのアレ、よかったですよ」などとおだてたり)、
血液型や出身地、趣味などが合致するかどうか、いわゆるタイプ分けで盛り上がるパターンもあり、
「ただ聞いて欲しい」、反論はいっさいするな、というシチュエーションもありなわけで、
いずれにしても、表情や仕草などの文化コードに気をつけ、
所属集団における同質性を強調気味に言葉(や相づち)を返していけば
間違いは少ないのではないでしょうか。


297 :281:2006/12/24(日) 04:13:07 ID:feFmljCH
>>280
記事より「自閉症が増えつつある」
というのは、本題からはズレるけどちょっと気になる。

>>84とかとの関連性はどうなんだろう。
「その中の重要そうな一つを抽出して調べてみたよ〜」てかんじの論文なのかな。


298 :281:2006/12/24(日) 04:47:46 ID:feFmljCH
>>293
>普通の人なら最短のルートでサラっと答えを出してしまう
について。

普通の人なら適当に試行して8割正しそうだったらOKとするところを、
ASは8割くらい正しいのかどうか分からないから全組み合わせを試行・
思考してみるんじゃないかと思った。
で、全試行すると、100%正しいもしくは最もスマートな方法も自ず
と出るので、それを実行する。→秀でた才能と呼ばれたりする。

ただし、そこに至るまでは長い停滞と頭脳(精神)疲労の過程があるた
め、よほどのポテンシャルが無いと、周りから見ると自閉状態に見え、
自身は二次障害で苦しむだけ。
脳内での試行には限界があるし、行動してみるにしても限界はある。
どちらかというと脳内試行型が多いみたいだけど。なぜだろう。

と持論展開。

299 :優しい名無しさん:2006/12/24(日) 04:52:25 ID:feFmljCH
>>285
エゴグラム 自閉症
エゴグラム アスペルガー
でがんばって検索するといろいろ出てくる。

FCだけが目立って低いタイプを「自閉症タイプ」としたりするが、それによって
自閉症とかアスペルガーと診断できるわけではない。
エゴグラムは環境やイベントにより日々変わるものですし。

300 :59:2006/12/24(日) 13:57:44 ID:wmy2rA5x
>>294 (90)

Thx.
だけど…どうやらこの捨てアドでは添付ファイル受け取れない
みたいなんですよね…

後ほど別の捨てアド取りますんで、その時またよろしくお願いします。

301 :優しい名無しさん:2006/12/25(月) 20:51:40 ID:Oc2nHR7B
アスペルガー当事者です。私は生まれて十か月で言葉を発し、
一歳半でぺらぺらしゃべって神童と言われたそうです。
しかし実際はただのアスペの典型的な「オウム返し」だったという罠…。

302 :優しい名無しさん:2006/12/25(月) 22:19:56 ID:X/D4cZHD
鸚鵡返しはアスペの典型的な症状じゃないよ

303 :優しい名無しさん:2006/12/26(火) 10:53:55 ID:8NGAgVk5
そう云えば、診断済みだけれど、オウム返しは無かったな。
無かったような気がする……「お父さん」と「お母さん」がごっちゃになったりとk、
ひとり称が混乱したりしたのは自分でも覚えてる。

304 :優しい名無しさん:2006/12/26(火) 17:59:29 ID:t3RF9FKA
「ただいま」と「おかえり」がごっちゃになります

305 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 03:40:33 ID:WnCNNDZl
言おうとしている言葉と違う言葉が出る事はあります。

正確には、脳内連想だけで止めとくはずの言葉が、又は先に口に出した言葉が、
本来言おうとしている言葉よりも強い「こだわり」が働いて出てきてしまう感じ。

306 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 04:53:37 ID:crKvKe9u
アスペルガーっぽい自覚があって検査中の者です。

アスペルガーの人と仲良くなりやすいタイプや、逆に
一緒に居ると問題が起きやすいタイプが判明していたら教えて下さい。
それとアスペルガーの人は普通の人に比べて
未婚率が高かったり平均寿命が短かったりしますか?

307 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 08:27:43 ID:RPpHvTHz
ちょい質問。
テンプレにあるこのページなんだけど、参考資料として信用度は高い?
納得できる項目と、できない項目を、具体的にあげてみてさい。

ADHDとアスペルガー症候群との比較
 ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/adhdvsas.htm

308 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 10:10:20 ID:xYHwONvp

そもそも研究のための資料じゃないし、
著者本人が、「ASは多様で、当てはまらない人も多い」と書いてる。

309 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 10:50:52 ID:RPpHvTHz
すみません。
こちらからテンプレを取らせていただいたんで、こちらで訊かせていただきました。
詳しい方が多いので・・・。

テンプレに使ったそのスレで、「他の見解とちょっと違うように思う」とレスがあったので、
皆さんはアスペの見解の一つとして有効だと思われるのか、
確認しておきたいと思いまして。

そのスレの性質上、アスペへの偏見が起こりやすく、
ステロタイプの狭い範囲の特徴しか受け入れられにくい傾向があるので、
有効であるなら残しておきたいのです。

310 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 11:00:39 ID:/E/7yOfT
>>307
著者は精神科医みたいだけどな。

311 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 11:33:35 ID:DgLaFV5t
>>309
wikiから適当に抜粋するんじゃダメなのか?

312 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 12:02:04 ID:RPpHvTHz
wikiはダメです。
素人が勝手に手を入れられちゃうから。

他にも入れてる参考サイトは沢山あるんで、固執する事は無いのでしょうが、
安易に削除するのも惜しいなと。

精神科医の見解のようですし、
特に誤解を与えるほど違ってはいないと判断していんでしょうか?

313 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 12:11:07 ID:xYHwONvp
精神科医ではあるけど、アスペ研究での業績はリストになかったですよ。

314 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 13:56:46 ID:DgLaFV5t
>>312
何?そのテンプレってのはリンク先じゃなきゃダメなの?
「何月何日現在のwikiより抜粋」のコピペじゃあかんの?
今現在のwikiの文章に問題は無いと思うけど
不動の鉄板ソースじゃなきゃだめってことなのかな?

315 :優しい名無しさん:2006/12/27(水) 14:35:25 ID:U1+2Xar3
Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと - Wikipedia

ウィキペディアを「ウィキ」・「Wiki」と略すこと。
ウィキは誰でも書き換えができるウェブサイト、またはそのソフトウェアをさすため、
ウィキペディアを「ウィキ」と略すことは誤解を招くのであまり好ましいとはいえません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%A7%E3%82%84%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8

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